FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach

MTSW 2019

Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
"Dysza" jeszcze dyszy?
Autor Wiadomość
Jerzy39

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2017
Posty: 22
Wysłany: 2019-02-20, 21:48   "Dysza" jeszcze dyszy? [Cytuj]

Wydawałoby się, że pogrzebana przed niemal pól wiekiem teoria „dyszowej” współpracy foka z grotem już nie odżyje nawet jako zombi. Mimo że już w 1973 r. śmiertelny cios zadał jej aerodynamik z NASA Arvell Gentry, publikując na łamach amerykańskiego czasopisma „Sail magazine” serię artykułów udowadniających jej fałszywość, nadal ma ona swych wiernych wyznawców. I to nie tylko wśród niektórych instruktorów żeglarstwa, ale również celebrytów żeglarskich, a nawet regatowców. Mogą sobie wierzyć w dyszę czy woodu – ich sprawa. Problem się pojawia, gdy mącą swymi pseudoteoriami wielu żeglarzom w głowach i to w ramach wykładów szkolenia regatowego.
Mogli się o tym przekonać słuchacze prelekcji o poważnym tytule „Teoria żeglowania (stateczność, hydrodynamika i aerodynamika) a praktyka regatowa”.
Video z tego iventu zostało udostępnione na jednym z forów internetowych, do którego, nota bene, nie mam dostępu decyzją admina (ciekawe czemu). Prelegent wprawdzie coś wspomniał, że niektórzy (np. śp. prof. Czesław Machaj) zaprzeczają teorii dyszy, ale on w nią wierzy: w szczelinie miedzy fokiem i grotem powietrze musi przyśpieszyć tak jak w dyszy Venturiego.
Muszę zmartwić Prelegenta: analogia do dyszy Venturiego czy slotu skrzydeł samolotu jest z gruntu błędna. Dysza jak i slot ma bowiem sztywne ścianki, więc powietrze w przewężeniu musi przyspieszyć. Wynika to z równania ciągłości przepływu. Miedzy fokiem i grotem natomiast nie musi, ponieważ przestrzeń wokół jachtu jest nieograniczona i nic nie zmusza powietrza by wciskać się akurat między żagle. Na dodatek, nie są one powierzchniami sztywnymi. Ich wstępny kształt może zostać zdeformowany przez ciśnienie. Według słów prelegenta, miedzy fokiem i grotem powinien pojawić się huragan – prędkość powietrza w tym obszarze kilkukrotnie przekraczałyby prędkość wiatru rzeczywistego. Zatem im ostrzejszy trym foka, a więc mniejszy przekrój rzekomej dyszy, tym większa prędkość, a więc zgodnie z prawem Bernouliego – mniejsze ciśnienie.
Bzdura! Nic takiego w badaniach nie stwierdzono, a co więcej – w pewnych miejscach prędkość ta była mniejsza niż powietrza wokół jachtu. Z praktyki natomiast wiadomo, że zbyt ostre wybranie foka, albo poluzowanie grota przy stałym trymie foka, powoduje tzw. nawiewanie na grot, czyli jego załamywanie się w obszarze pokrycia z fokiem. Gdyby teoria dyszy była słuszna to podciśnienie wynikające ze wzrostu prędkości w „dyszy” zassałoby tkaninę grota. A jest odwrotnie. Tkanina się wówczas załamuje.
Nie rozumiem po co, skądinąd dobry żeglarz z sukcesami w regatach, mąci ludziom w głowach. Upiera się przy dawno obalonych skompromitowanych teoriach, narażając się na zarzut ignorancji. A wystarczyłoby zajrzeć do Internetu, gdzie bez trudu można znaleźć zarówno prace A. Gentry jak i „obrazki” uzyskane za pomocą programów CFD (Computetional Fluid Dynamic), na których gołym okiem widać, że nie ma żadnego huraganu między fokiem i grotem ani też wynikającego stąd podciśnienia ( np. https://www.youtube.com/watch?v=eIMTxNBLSnE )
Trym foka względem grota polega na tym, by podczas współpracy obu żagli grot stracił jak najmniej, a fok jak najwięcej zyskał. Bo właśnie fok jest głównym beneficjentem w tej kooperatywie.
Również i tym różnię się od Prelegenta, że unikam insynuacji. Nie podaję więc jego danych, bo uważam, że istotna jest sprawa. Niestety, Prelegentowi obce są takie dobre obyczaje. Mniej więcej po godzinie zarejestrowanej na video prelekcji pada stwierdzenie jakoby miał dowody na to, że konstruktorzy ze śródlądzia, i tu pada nazwisko Andrzeja Skrzata i moje, nie wiedzą co to jest wyprzedzenie żaglowe. No proszę – tyle zaprojektowali, a nadal nie wiedzą.
Odpowiem za siebie: szanowny Prelegencie, proszę zajrzeć do mojej ksiązki „Szybciej niż wiatr”. Znajdzie tam Pan nie tylko dowody na nieodwołalną śmierć teorii „dyszy”, ale również dowie się Pan ile i co wiem na temat wyprzedzenia żaglowego.
Po prawdzie, na zmianę stanowiska jednak nie liczę, głównie z powodu charakteru Prelegenta.
Jerzy Pieśniewski
 
 
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 5675
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2019-02-20, 23:01    [Cytuj]

Panie Doktorze, czy można otrzymać link do tego nagrania na pv ?
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 192 razy
Wiek: 40
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9124
Wysłany: 2019-02-21, 11:26    [Cytuj]

A dlaczego nie tutaj? Linki do Youtube są dozwolone, a admin nawet wstawia je w okienko.


Merytorycznie: ciekawy wpis, dziękuję za wartościowe przemyślenia i odnośniki do opracowań ws. słynnej dyszy.
Jedna rzecz mi nie pasuje w opisie: dostęp do forum. Jeżeli chodzi o sailforum, to nie prawdą jest jakoby Pan decyzją admina dostał blokadę na dostęp do forum. Informowałem o tym już tutaj kilkakrotnie (wpisy są do łatwego odnalezienia). Proponowałem też pomoc w odzyskaniu hasła. Administrator forum sprawdzał na moją prośbę historię logowania i próby, kontaktował się też na podanego w profilu forumowym maila z propozycją pomocy w logowaniu. System nie odnotował ani nieskutecznych prób logowania, ani żaden z nas nie otrzymał żadnej odpowiedzi od Pana, gdzie wyraziłby potrzebę pomocy, ani po naszych informacjach, że dostęp zablokowany nie jest nie było prób logowania.
Sprawdziłem ponownie teraz: Pana login nie jest zablokowany i w każdej chwili można się zalogować. Nigdy nie był.


Ponawiam więc swoją propozycję pomocy: jeżeli Ma Pan techniczny problem z dostępem do forum, proszę dać znać. Mogę poprosić administratora o zmianę hasła, jeżeli Pan zapomniał swoje. Mogę pomóc w rozwiązaniu problemu, jeżeli Pan napisze jaki konkretnie komunikat się wyświetla podczas próby logowania. Mogę poprowadzić Pana przez rejestrację nowego konta, jeżeli już starego nie damy rady odzyskać. Możemy zrobić wszystko aby Pan miał swobodny dostęp do forum, gdyż tego dostępu nikt Panu nigdy nie blokował.
Tutaj pisuje kilku moderatorów z Saiforum i jeżeli pomoc z mojej strony jest dla Pana niekomfortowa - to inny moderator z pewnością pomoże. Np. Colonel, który również się odezwał w tym wątku.


Jeżeli ma Pan na myśli jakieś inne forum, to przepraszam za ten wpis i na innych forach nie mam możliwości pomóc.

Na wszelki wypadek przypomnę, że Pana login (nazwa użytkownika) na sailforum to: Jerry.
 
 
~Colonel

Pomógł: 30 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1382
Wysłany: 2019-02-21, 11:43    [Cytuj]

Potwierdzam, że mogę pomóc, proszę o PW.
Wydaje mi się, że dyskusja mogłaby być ciekawa, szczególnie pamiętając o wiedzy, doświadczeniu i osiągnięciach obu Was.
 
 
zenek

Pomógł: 255 razy
Wiek: 57
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 13724
Wysłany: 2019-02-21, 12:05   Re: "Dysza" jeszcze dyszy? [Cytuj]

Jerzy39 napisał/a:
Mogli się o tym przekonać słuchacze prelekcji o poważnym tytule „Teoria żeglowania (stateczność, hydrodynamika i aerodynamika) a praktyka regatowa”.
Wklejam film w okienko
 
 
mazury.info.pl
Administrator
pies ogrodnika

Pomógł: 426 razy
Dołączył: 15 Maj 2008
Posty: 26956
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2019-02-21, 12:08    [Cytuj]

Chodzi o ten film?

 
 
Jerzy39

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Sie 2017
Posty: 22
Wysłany: 2019-02-21, 13:09    [Cytuj]

Dziękuję za propozycje pomocy w logowaniu się na sailforum. Nie przesądzam z jakiego powodu nie moglem tego dokonać. Proszę mi wierzyć, że próbowałem.
Z drugiej strony, otwarcie wątku na tym popularnym forum uważam za korzystne. Im więcej żeglarzy dowie się jaki naprawdę jest stan wiedzy w kwestii współpracy grota z fokiem- tym lepiej.
Proszę zatem admina o kontakt na, dostępny również na mej stronie internetowej, adres mailowy lub telefon.
Jerzy Pieśniewski
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 192 razy
Wiek: 40
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9124
Wysłany: 2019-02-21, 15:35    [Cytuj]

Jerzy39 napisał/a:

Proszę zatem admina o kontakt na, dostępny również na mej stronie internetowej, adres mailowy lub telefon.
Jerzy Pieśniewski


Załatwię to. Będzie to z pożytkiem dla nas wszystkich!
Dziękuję za ciekawy temat. Jako laik - z przyjemnością poczytam i posłucham przytoczone materiały i będę obserwował dyskusję.

Edit: za chwilę temat logowania będzie załatwiony. Administrator Wojtek zadzwoni do Pana i pomoże się zalogować. Jeżeli będzie dalszy kłopot - proszę dać znać.
Ostatnio zmieniony przez plitkin 2019-02-21, 15:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
~Colonel

Pomógł: 30 razy
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1382
Wysłany: 2019-02-21, 17:14    [Cytuj]

Tak, to ten film, krytyczne chwile są od około 1:15:00 godziny
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 105 razy
Wiek: 71
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 3372
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-02-21, 20:11    [Cytuj]

Obejrzałem.
Wydaje się , ze jest to wykład dla laików i traktuje zjawiska z bardzo dużym uproszczeniem.
Intrygujące sformułowania padają od 1.20.15 do 1.22.00 a szczególne od 1.20.50.
Bardzo się ciesze , ze adepci żeglarstwa są tak uczeni bo mam zagwarantowaną przewagę na starcie :lol: .
Dla ciekawości - na kursie lotniczym dla uproszczenia tłumaczono nam powstanie nadciśnienia i podciśnienia prądem przypowierzchniowym opływającym płat cały czas dookoła :lol: :lol: :lol: :lol:

Przy takim szkoleniu podstawowym rozumiem dlaczego ludzie jeszcze potrafią stremować foka ale nie potrafią ustawić do niego grota , bo nie rozumieją , że najważniejszy jest opływ na obu żaglach i nie rozumieją jak fok stabilizuje opływ na grocie.
Szczególnie to widać przy pływaniach na słabych wiatrach.
Nie rozumieją jak pomocne są icki na zawietrznych wantach i stenwantach ale to nich wam opowiedzą Ci którym to pokazywałem.

Podsumowując
Z całym szacunkiem do Piotra uwalam , ze poszedł na za duże uproszczenia nie oddające złożoności rzeczywistych zjawisk.
 
 
slawosz

Dołączył: 30 Lip 2019
Posty: 2
Skąd: UK
Wysłany: 2019-07-30, 13:14   Re: "Dysza" jeszcze dyszy? [Cytuj]

Jerzy39 napisał/a:
Dysza jak i slot ma bowiem sztywne ścianki, więc powietrze w przewężeniu musi przyspieszyć. Wynika to z równania ciągłości przepływu. Miedzy fokiem i grotem natomiast nie musi, ponieważ przestrzeń wokół jachtu jest nieograniczona i nic nie zmusza powietrza by wciskać się akurat między żagle. Na dodatek, nie są one powierzchniami sztywnymi. Ich wstępny kształt może zostać zdeformowany przez ciśnienie.


Znalazłem zdjęcie pokazujące zjawisko 'nawiewania', które neguje teorii dyszy:
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 105 razy
Wiek: 71
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 3372
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-07-30, 22:57    [Cytuj]

Masz rację
Fajnie to ująłeś , przecież gdyby była dysza to by nie było tego nawiewania tylko silne wyciąganie grota w tym obszarze.
To chyba dobry argument
 
 
slawosz

Dołączył: 30 Lip 2019
Posty: 2
Skąd: UK
Wysłany: 2019-07-31, 10:38    [Cytuj]

Andrzej Drago napisał/a:
Masz rację
Fajnie to ująłeś , przecież gdyby była dysza to by nie było tego nawiewania tylko silne wyciąganie grota w tym obszarze.
To chyba dobry argument


By nie było, podobne zdjęcie jest u Marchaja, to kojarzę z pewnego wątku na sąsiednim forum.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH