FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach


Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Co zrobić, żeby Bingo 930, mogło
Autor Wiadomość
~sceptyk

Pomógł: 20 razy
Dołączył: 06 Gru 2008
Posty: 806
Wysłany: 2018-12-13, 21:44   Co zrobić, żeby Bingo 930, mogło [Cytuj]

Wygrywać z jachtami sportowymi np. Delfia 24 lub Madzestik 730. Oczywiście są to jachty z mieczami szybrowymi, jest to główna cecha jachtu sportowego. Mamy wiele pomysłów i przemyśleń, ale wiedzy nigdy za wiele :roll: Liczę na wiedzę bardziej doświadczonych kolegów, iż nie poskąpią swej wiedzy :idea:
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 193 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13898
Wysłany: 2018-12-13, 22:39    [Cytuj]

Już Bingo 930 z dobrą załogą i dobrze prowadzone jest w kontakcie z Delphią 24 czy Majestic'iem, a bywało, jeśli dobrze pamiętam, że wygrało.
Szykując się do kolejnego sezonu, też chętnie posłucham dobrych rad.
 
 
~juzekp

Pomógł: 16 razy
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 733
Skąd: Baden-Baden
Wysłany: 2018-12-14, 00:15   Re: Co zrobić, żeby Bingo 930, mogło [Cytuj]

sceptyk napisał/a:
Wygrywać z jachtami sportowymi ...

Jednym ze sposobów jest na pewno miecz o opływowym profilu. Tu leży główna "lepszość" szybrów - są profilowane. Pozatym lepszą sprawność mają miecze węższe i dłuższe/głębsze - to także cecha szybrów. Profilowane miecze (spawane) stosuje HORNET 29 - z jakim skutkiem nie wiem.
Osobiste doświadczenie : w RAJI (tej oryginalnej, nie 585 de lux) , która ma miecz szerokości zaledwie 30 - 40 cm. ale głębokości 135 cm ! i jakiś nieokreślony profil przekroju - przerobiłem na prawidłowy profil NACA. Po tej przeróbce pozostałe dwie RAJE klubowe nie miały szans.
Również 2 razy lżejsze omegi nie miały startu.
Czułym punktem (tych długich mieczy) to wrażliwość na brak szybkości (np. po zwrocie), ale kiedy się o tym pamięta nie jest to wadą.
 
 
~sceptyk

Pomógł: 20 razy
Dołączył: 06 Gru 2008
Posty: 806
Wysłany: 2018-12-14, 09:19    [Cytuj]

Wszystkie nasze jachty mają miecze profilowane, profil NACA. Zalane ołowiem pomalowane przeciwkorozyjną i przeciwporostową. Co roku ubytki farby są uzupełniane. Ten warunek mam spełniony. Dzięki za podpowiedz. Proszę o więcej.
Ostatnio zmieniony przez sceptyk 2018-12-14, 09:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 121 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4523
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-12-14, 16:31    [Cytuj]

Przeanalizuj filmik Start klasy regatowej i do I boi - to teraz ostatni filmik w temacie - Na jesienne wieczory .
Filmik w bloku wyżej .
Miałeś dobry start , na szybkości , z przewagą do dwóch D24 ale do I boi już byleś za regatowymi.
Niezależnie od skuteczniejszego wykorzystania genakera tu bym szukał klucza .
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 121 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4523
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-12-15, 00:39    [Cytuj]

Uzupełniając.
Z tego co widziałem na wodzie ale i na filmikach wynika , że na kursach z wiatrem idzie Ci coraz lepiej i jak przy II boi byłeś razem ze sportowymi to przy IV byłeś chyba 2 ale dlatego , że za wcześnie zrzuciliście genakera .
Rozumiem ,że wynikało to jeszcze z braku odpowiedniej sprawności załogi.
Oczywiście , taki duży żagiel jest trudniejszy do zrzucenia i postawienia niż o połowę mniejszy ale .....
czyli kursy z wiatrem mogą być podstawa zwycięstwa ale chyba trzeba jeszcze trochę treningu i sprawności.
Tak , kursy z wiatrem mogą być mocną strona ale dalej słabą pozostaną kursy ostro na wiatr i tak jak w pierwszym przypadku wszystko zależy od determinacji i sprawności załogi tak w tym drugim ( kursów na wiatr ) chyba trzeba będzie trochę pogłówkować.

I z tego dwa podstawowe pytania:
1. Czy przy takiej konfiguracji Bingo 930 można coś i jak uzyskać dla zwiększenia postępu na wiatr
2. Jak zmienić konfigurację Bingo 930 aby było porównywalne np z D24 w zakresie różnych współczynników.
 
 
~sceptyk

Pomógł: 20 razy
Dołączył: 06 Gru 2008
Posty: 806
Wysłany: 2018-12-15, 07:33    [Cytuj]

Bajdewind , to bardzo trudny temat. Co nam przeszkadza na tym kursie? Na pewno hydro skrzydło, które wystaje 15 cm. na stronę i zakłóca opływ oraz jego waga. Nie chcę brać przykładu z Wiktora i rozszabrować jacht z zbędnego wyposażenia do regat, no i kto to będzie robił :roll: . Na razie zły pomysł. Szukamy dalej. Na pewno są jakieś sposoby tylko ja ich nie znam, do lata daleko :-D . Trzeba poprawić starty, a ten start o którym piszesz nie był aż tak dobry :-/ . Potrzebny jest człowiek typu promotor-guru od żeglarstwa, i dużo treningu.
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 109 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 8171
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2018-12-15, 08:13    [Cytuj]

Hm w samochodach o szybkości decyduje stosunek mocy silnika do wagi samochodu, w żeglarstwie jednym w ważniejszych czynników jest stosunek mocy uzyskanych z żagli do masy jachtu ( pomijam tu sprawność załogi, umiejętności taktyczne - bo to do wyćwiczenia, a obserwując te załogi D24 na naszych regatach w Charzykowie - puchar D24 to szału nie było ). Jeżeli nie można obniżyć wagi jachtu to należy podnieść moc z żagli i w tym kierunku należy dążyć lub obniżyć wagę takielunku.


Sławek
Ostatnio zmieniony przez Sławek 2018-12-15, 08:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 218 razy
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 10194
Wysłany: 2018-12-15, 08:34    [Cytuj]

sceptyk napisał/a:
Nie chcę brać przykładu z Wiktora i rozszabrować jacht z zbędnego wyposażenia do regat, no i kto to będzie robił :roll: .


Przesadza Pan, Panie Marianie. Zupełnie niepotrzebna zaczepka. Słaba. Przy kolejnej będę musiał się bronić. :roll:
Ostatnio zmieniony przez plitkin 2018-12-15, 08:55, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Jerzy39

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 10 Sie 2017
Posty: 47
Wysłany: 2018-12-15, 15:28    [Cytuj]

Panie Marianie!
Zadziwiające jest już to, że Pan nawiązuję walkę z jachtem, z którym teoretycznie powinien Pan przegrywać o połowę długości trasy. Gratulacje. Wszystkie wskaźniki mówiące o potencjale jachtu na słabych i silnych wiatrach przemawiają za dominację D24. I tak współczynnik żaglowy określający z grubsza potencjał jachtu na słabych wiatrach (stosunek pierwiastka z powierzchni żagli do długości) dla Bingo 930 z 5 osobową załogą wynosi około 0,688 zaś dla D24 z 4-osobową załogą- 0,777. Jeszcze większy dystans dzieli BIngo 930 od D24 pod względem żaglowego współczynnika ślizgu wyrażonego bezwymiarowym stosunkiem powierzchni zagli do wyporu: 4,3 dla Bingo i 5,6 dla D24.
I najważniejszy parametr czyli długość względna zwany współczynnikiem Taylora, mówiący czy jacht jest zdolny do żeglugi w ślizgu, abstrahując, rzecz jasna, od kształtów kadłuba: dla D24 wynosi on nieco ponad 75, podczas gdy Bingo - aż 127. Przypominam, że w świetle eksperymentów z modelami i na rzeczywistych jachtach, na ślizg mogą liczyć jednostki o współczynniku Taylora poniżej 100. Te między 100 a 150 mają pewne szanse pod warunkiem odpowiednio wysokiego współczynnika ślizgu, mówiąc wprost : musż mieć dużą powierzchnie żagli a przy tym powinno wiać mocno, powyżej 5 B
.Nie chcę zanudzać szczegółowymi wyliczeniami, ale postawienie nawet 90- metrowego genakera na Bingo niewiele tylko zmniejszy teoretyczny dystans miedzy tymi jachtami.Zainteresowanych odsyłam do mej książki "Prześcignąć wiatr"
Jestem przeciwny klasyfikowaniu razem jachtów o tak różnym przeznaczeniu. Uważam to wręcz za swego rodzaju nadużycie. Wygląda to bowiem jak wyścig campingowozów ze sportowymi kabrioletami. Popieram ideę klasy z żaglami dodatkowymi , ale o jednakowym przeznaczeniu. Niech cruisery mazurskie ścigają się w jednej grupie. Wtedy możemy ocenić jachty i ich załogi.
Bingo zostało zaprojektowane przeze mnie jako jacht do turystyki. Oczywiście można go ubrać w strój sportowy. Jak? - powyższe szacunki wskazują na kierunek optymalizacji . Przede wszystkim zmniejszyć masę, jednocześnie nie tracąc stateczności, a nawet obniżając środek ciężkości. Wnętrze można zabudować znacznie lżej, używając nowych materiałów (sklejka z rdzeniem z balsy, przekładki). Ciężki miecz szybrowy zamiast mało skutecznego balastu wewnętrznego także by temu służył. Możliwości jest wiele, ale kosztują wiele pracy i ... kasy.
 
 
~mmaacc

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 681
Wysłany: 2018-12-15, 18:20    [Cytuj]

Jerzy39 napisał/a:
Przede wszystkim zmniejszyć masę, jednocześnie nie tracąc stateczności, a nawet obniżając środek ciężkości.

Można i należy! Ale...
sceptyk napisał/a:
Nie chcę brać przykładu z Wiktora i rozszabrować jacht z zbędnego wyposażenia do regat, no i kto to będzie robił

Czegoś tu nie rozumiem... Brak woli, żeby realizować słuszny cel?
Ostatnio zmieniony przez mmaacc 2018-12-15, 18:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~Piotr Lewandowski

Pomógł: 94 razy
Dołączył: 27 Lip 2008
Posty: 4194
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-12-15, 18:49    [Cytuj]

sceptyk napisał/a:
Nie chcę brać przykładu z Wiktora i rozszabrować jacht z zbędnego wyposażenia do regat, no i kto to będzie robił :roll:
To ja byłem sternikiem tego jachtu i czuję się pominięty..... ;-)
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 109 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 8171
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2018-12-15, 19:19    [Cytuj]

Cytat:
Czegoś tu nie rozumiem... Brak woli, żeby realizować słuszny cel?


Gdzie ty tu widzisz szczytny cel ? Jacht Bingo jest jachtem turystycznym, i dla takiego celu został zaprojektowany. D24 jest jachtem sportowym, zaprojektowanym od początku do końca do regat w swojej klasie. Oba te typy jachtów powinny się ścigać w swoich klasach, czyli D24 w klasie swojej, a Bingo powiedzmy w Bingo sport jeżeli jest to jacht przystosowany do regat. D24 jest jachtem szybszym na każdym kursie w każdych warunkach wietrznych, więc ładowanie kasy w tym wypadku jest bezcelowe, bo to tak jakby odchudzać vana, aby prześcignąć samochód sportowy. I dopiero wtedy, gdy jachty pływają w swojej klasie można eksperymentować z takielunkiem, trymem, żaglami, czy nawet z odchudzaniem jeżeli przepisy na to pozwalają.

Sławek
Ostatnio zmieniony przez Sławek 2018-12-15, 19:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~mmaacc

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 25 Cze 2013
Posty: 681
Wysłany: 2018-12-15, 21:19    [Cytuj]

Sławek napisał/a:


Gdzie ty tu widzisz szczytny cel ? (---)

Współzawodnictwo, rywalizacja, rozwój, czy po prostu dobra zabawa. Każdy z tych celów jest w/g mnie szczytny i wart zachodu i środków. :-)
Co nie znaczy, że nie zgadzam się z resztą twojego postu. Po prostu uważam, że Marian ma prawo próbować, jeśli Mu to sprawia przyjemność i daje satysfakcję. A tak znowu dużo nie brakuje... Nie dużo, ale może być kosztownie...
Ostatnio zmieniony przez mmaacc 2018-12-15, 21:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 121 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4523
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-12-15, 21:56    [Cytuj]

sceptyk napisał/a:
Bajdewind , to bardzo trudny temat. Co nam przeszkadza na tym kursie? Na pewno hydro skrzydło, które wystaje 15 cm. na stronę i zakłóca opływ oraz jego waga. Nie chcę brać przykładu z Wiktora i rozszabrować jacht z zbędnego wyposażenia do regat, no i kto to będzie robił :roll: . Na razie zły pomysł. Szukamy dalej. Na pewno są jakieś sposoby tylko ja ich nie znam, do lata daleko :-D . Trzeba poprawić starty, a ten start o którym piszesz nie był aż tak dobry :-/ . Potrzebny jest człowiek typu promotor-guru od żeglarstwa, i dużo treningu.


Piotrze
Jak widać sceptyk pisał o tym , że ma świadomość , że niewykorzystany układ hydroskrzydła przeszkadza mu i oporami i masą.
Napisał , że nie czas teraz demontować ten układ a ja mam nadzieję , że zwiększymy kat natarcia , zwiększymy jego skuteczność szczególnie po wprowadzeniu mechanizacji przesuwania ale na to też potrzebne są deficytowe "roboczogodziny "
Ja swoje zrobię a kiedy będzie zamontowane zobaczymy.

O ile wiem , to jak jechałeś na regaty w których nie było monotypizacji jachtów ( tak jak na Bełbot Cup ) nigdy nie kwestionował Twoich działań i działań innych żeglarzy.

Myślę , że to wywołanie określonej osoby nie dotyczy tego o czym Ty piszesz.

Śmieszne dla mnie jest , że nagle znalazło się trzech tych samych obrońców ogołcania jachtu do regat tak jak w temacie Bełbot Cup na sąsiednim forum i dmą w tą samą trąbę .

Ale jeżeli się tak uaktywnili to może niech w końcu powiedzą :
- kto kogo naprawdę uderzył w II wyścigu i dlaczego kłamali
- stosowali niedozwolony napęd w IV wyścigu czy nie.

Oczywiście dlaczego sceptyk wywołał tą konkretną osobę to on sam wie a ja mogę tylko przypuszczać co go boli.

Wracając do podstawowego tematu .
Dla mnie są trzy watki
1. Start D24 razem z kredensami – tu uważam , że dopóki nie będzie odpowiednio dużej ilości jachtów startujących z żaglami latającymi to dzielenie na odrębne klasy nie ma sensu bo będzie za mało jachtów.
Dodatkowo fajnie jest mieć do kogo się porównywać na różnych kursach i przy różnych wiatrach – zwróćcie uwagę , że temat nie jest – co zrobić żeby regatowe z nami nie startowały tylko co zrobić na kredensach aby dystans był coraz mniejszy a w przypadku Bingo aby można było wygrać.
2. Kursy pełne – tu zdolność Bingo w moim pojęciu jest uzaleznine od umiejetnosci wykorzystania tego nowego genakera i pracy załogi ( szybsze stawianie i zrzucanie , szybkie i sprawne zwroty ) , nie będzie wtedy obawy przed manewrami w pobliżu dolnej boi czy innych jachtów. I tu przydał by się jakiś doświadczony nauczyciel.
Pooglądajcie filmiki jakie zamieściłem w temacie – Na jesienne wieczory.
Przy silniejszych wiatrach konieczne będzie hydroskrzydło i zdeterminowana załoga – wtedy może będzie i ślizg.
3. Kursy na wiatr . To nowe przemyślenia po ostatnim sezonie regatowym . Widać było różnice w zachowaniu jachtów przy rónych warunkach wiatrowych ale także róznic których tym nie da się wytłumaczyć.
Czuję , że to się sprowadza do optymalizacji kuru w stosunku do wiatru – czyli na ile ostrość chodzenia zamienić w szybkość. ( oczywiście przy tym wszystkim o czym pisze Jerzy ) no i jaki wtedy trym foka i dostosowanego do niego grota. Jakie sa optymalne profile dla max opływu.

Co do mnie to na przyszły sezon mam nadzieję pozostać na Bolero ( o ile zdrowie i Bogowie pozwolą).
Jest jeszcze bardzo dużo do poprawienia a to , że będziemy za dwoma D24 , Majesti’kiem , i dwoma Bingami 930 mnie nie boli – zobaczymy czy zawsze ? 
 
 
<|Piotr AT

Pomógł: 14 razy
Dołączył: 24 Wrz 2012
Posty: 310
Wysłany: 2018-12-15, 23:35    [Cytuj]

Andrzej Drago napisał/a:


Co do mnie to na przyszły sezon mam nadzieję pozostać na Bolero ( o ile zdrowie i Bogowie pozwolą).
Jest jeszcze bardzo dużo do poprawienia a to , że będziemy za dwoma D24 , Majesti’kiem , i dwoma Bingami 930 mnie nie boli – zobaczymy czy zawsze ? 


Fajnie jest czytać a przede wszystkim obserwować ile macie ze Sceptykiem energii i determinacji w dążeniu do ulepszania i poprawiania poszczególnych, czasami drobniutkich niuansów, które poprawiają jakość żeglowania Waszych jachtów. Z tego co pamiętam, w zeszłym roku, w MC, Bingo 930 było na mecie około 3 minut za D24. W tym roku - to kilkanaście centymetrów (co było widać na filmie). Na Waszych ulepszeniach korzystają także wszyscy klienci startujący w regatach, ponieważ te zmiany są przenoszone na pozostałe jachty floty. Jestem więc żywotnie zainteresowany wszelkimi nowinkami. :lol: Jednocześnie deklaruję, jeżeli oczywiście będzie taka potrzeba i wola, iż z przyjemnością wezmę udział we wszelkich testach i pływaniach w roli balastu lub każdej innej... :mrgreen:

Andrzeju... i zdrowie i Bogów masz pod kontrolą.... więc do boju!
 
 
~sceptyk

Pomógł: 20 razy
Dołączył: 06 Gru 2008
Posty: 806
Wysłany: 2018-12-16, 06:54    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
Cytat:
Czegoś tu nie rozumiem... Brak woli, żeby realizować słuszny cel?


Gdzie ty tu widzisz szczytny cel ? Jacht Bingo jest jachtem turystycznym, i dla takiego celu został zaprojektowany. D24 jest jachtem sportowym, zaprojektowanym od początku do końca do regat w swojej klasie. Oba te typy jachtów powinny się ścigać w swoich klasach, czyli D24 w klasie swojej, a Bingo powiedzmy w Bingo sport jeżeli jest to jacht przystosowany do regat. D24 jest jachtem szybszym na każdym kursie w każdych warunkach wietrznych, więc ładowanie kasy w tym wypadku jest bezcelowe, bo to tak jakby odchudzać vana, aby prześcignąć samochód sportowy. I dopiero wtedy, gdy jachty pływają w swojej klasie można eksperymentować z takielunkiem, trymem, żaglami, czy nawet z odchudzaniem jeżeli przepisy na to pozwalają.

Sławek
Na pewno skorzystam z Twoich podpowiedzi. A co do kasy to już dawno zrozumiałem, iż dobrego jachtu czarterowego nie da się zrobić tanio, więc musi kosztować. Satysfakcja Klienta jest bezcenna :mrgreen: . O swojej nie będę wspominał.
 
 
~Rafał1960

Pomógł: 14 razy
Dołączył: 02 Paź 2014
Posty: 2396
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-12-16, 09:14    [Cytuj]

sceptyk napisał/a:
Nie chcę brać przykładu z Wiktora i rozszabrować jacht z zbędnego wyposażenia do regat,

Wiktor po prostu schudł, żeby nie szabrować ;-)
 
 
~extant

Pomógł: 349 razy
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 14966
Skąd: Wawa
Wysłany: 2018-12-16, 11:42    [Cytuj]

Andrzej napisał/a:
(...)Jak widać sceptyk pisał o tym , że ma świadomość , że niewykorzystany układ hydroskrzydła przeszkadza mu i oporami i masą.
Napisał , że nie czas teraz demontować ten układ a ja mam nadzieję , że zwiększymy kat natarcia, zwiększymy jego skuteczność szczególnie po wprowadzeniu mechanizacji przesuwania ale na to też potrzebne są deficytowe "roboczogodziny "...

Andrzeju, Marianie... a nie lepiej i skuteczniej byłoby w Bingu 930 (sport) zamiast tego hydroskrzydła zastosować klasyczny ciężki miecz szybrowy i zlikwidować nieefektywny balast wewnętrzny ?
Ostatnio zmieniony przez extant 2018-12-16, 11:44, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
~sceptyk

Pomógł: 20 razy
Dołączył: 06 Gru 2008
Posty: 806
Wysłany: 2018-12-16, 14:07    [Cytuj]

extant napisał/a:
Andrzej napisał/a:
(...)Jak widać sceptyk pisał o tym , że ma świadomość , że niewykorzystany układ hydroskrzydła przeszkadza mu i oporami i masą.
Napisał , że nie czas teraz demontować ten układ a ja mam nadzieję , że zwiększymy kat natarcia, zwiększymy jego skuteczność szczególnie po wprowadzeniu mechanizacji przesuwania ale na to też potrzebne są deficytowe "roboczogodziny "...

Andrzeju, Marianie... a nie lepiej i skuteczniej byłoby w Bingu 930 (sport) zamiast tego hydroskrzydła zastosować klasyczny ciężki miecz szybrowy i zlikwidować nieefektywny balast wewnętrzny ?
Na pewno tak, jest tylko mały problem. Do czarteru szyber się nie nadaje, Klient się boi i nie chce takiego jachtu czarterować. To było przyczyną zlikwidowania miecza szybrowego w Bolerze. O wiele większym wyzwaniem, jest wygrać z D24 na mieczu obrotowym. Pomimo, iż Bingo 930 jest najszybszym jachtem czarterowym od lat :mrgreen: . To nadal bardzo mnie kręci, podnoszenie poprzeczki dla Konkurencji. A D24 to jest właśnie to :mrgreen:Jak ja lubię regaty :roll: . 8-)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH