FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach


Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Kierować jachtem do 7,5m może każdy
Autor Wiadomość
pough
gorszego sortu

Pomógł: 188 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13371
Wysłany: 2018-05-06, 20:52    [Cytuj]

Piotr Przybecki napisał/a:
Konsekwencje. Chodzi mi o konsekwencje swoich zachowań.
Politycy tworzą niespójne prawo, a my żeglarze to wykorzystujemy. Dobrze.
Politycy tworzą prawo zbyt ingerujące w naszą swobodę żeglowania. Źle.
W moim poście chciałem zwrócić uwagę na nie małe w końcu jachty żaglowe, którymi mogą sterować, kierować, tylko dzieci, żeglujące nawet w pojedynkę.


IMHO

Do pewnego wieku dziecko, co by nie robiło i jak sprawnie, to musi cały czas pozostawać pod opieką osoby dorosłej (trzeźwej!), która całkowicie odpowiada za poczynania dziecka. Tutaj nie ma problemu.

Dzieci od pewnego wieku mogą uczestniczyć w życiu samodzielnie, a więc może samodzielnie pójść do szkoły i... przebywać na jachcie, co dalej nie zwalnia prawnego opiekuna z odpowiedzialności za poczynania dziecka. Może się jednak zmienić kwalifikacja karna czynu, na który opiekun nie miał wpływu w momencie gdy dziecko pozostawało zgodnie z prawem bez opieki i działało samodzielnie. Odpowiedzialność cywilna spoczywa w całości na opiekunie nawet w czasie gdy dziecko działa samodzielnie.
Ostatnio zmieniony przez pough 2018-05-06, 20:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 107 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 7502
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2018-05-07, 18:10    [Cytuj]

Cytat:
Do pewnego wieku dziecko, co by nie robiło i jak sprawnie, to musi cały czas pozostawać pod opieką osoby dorosłej (trzeźwej!), która całkowicie odpowiada za poczynania dziecka. Tutaj nie ma problemu.


U mnie dziecko od początku samodzielnie kieruje jachtem, samodzielnie startuje w regatach, samodzielnie jacht stawia jak się przewróci, samodzielnie z niego wybiera wodę. Samodzielnie, ale pod nadzorem moim, lub ekipy zabezpieczającej regaty.

Sławek
 
 
zenek

Pomógł: 255 razy
Wiek: 58
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 14004
Wysłany: 2018-05-07, 18:15    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
Samodzielnie, ale pod nadzorem moim, lub ekipy zabezpieczającej regaty.
I to jest kwintesencja całego teoretycznego problemu. Dziecko prowadzi jacht samodzielnie, ale gdyby cokolwiek się stało, to odpowiedzialność ponosi ten pod którego nadzorem się znajdowało lub owa ekipa zabezpieczająca.
 
 
Piotr Przybecki

Pomógł: 1 raz
Wiek: 55
Dołączył: 12 Lis 2017
Posty: 194
Skąd: Piekary Śląskie
Wysłany: 2018-05-17, 18:12   Dziecko za sterem [Cytuj]

Mogę włączyć się do dyskusji? Czy dziecko mające minimum 12 lat, a przed swoimi 18-tymi urodzinami, może samodzielnie i będąc samo jedyne na jachcie, prowadzić np. Tango 730? Czy ktoś mi na to pytanie prawidłowo i zgodnie z obowiązującymi przepisami w Polsce odpowie?
Ostatnio zmieniony przez Piotr Przybecki 2018-05-17, 18:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 205 razy
Wiek: 41
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9461
Wysłany: 2018-05-17, 18:54    [Cytuj]

Oczywiście, że może. Na śródlądziu.
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 107 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 7502
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2018-05-17, 19:51    [Cytuj]

Między 12 a 18 to spora różnia. Przepis to jedno, a kodeks cywilny drugie. Dziecko 12 letnie nie powinno pływać bez nadzoru ludzi dorosłych . 12 latek poradzi sobie bez problemu na optymiście na dużej fali np w Dziwnowie przy wietrze 5 B, ale raczej nie poradzi sobie na Tangu.

Sławek
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 205 razy
Wiek: 41
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9461
Wysłany: 2018-05-17, 20:43    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
Między 12 a 18 to spora różnia. Przepis to jedno, a kodeks cywilny drugie. Dziecko 12 letnie nie powinno pływać bez nadzoru ludzi dorosłych . 12 latek poradzi sobie bez problemu na optymiście na dużej fali np w Dziwnowie przy wietrze 5 B, ale raczej nie poradzi sobie na Tangu.

Sławek


Co nie oznacza, że nie może być sam na łódce i płynąć na pełnym legalu.
Ostatnio zmieniony przez plitkin 2018-05-17, 20:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 107 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 7502
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2018-05-18, 09:59    [Cytuj]

Wiktorze nie jestem pewien. Dziecko np 12 letnie ma ograniczone zdolności do czynności prawnych. Możesz go wysłać do spożywczaka po drobne zakupy, ale np telewizora za kilka tyś nie kupi mimo ,że wejdzie do sklepu i będzie dysponował gotówką na taki zakup.
Ciekawy jestem jak zakończyłby się rejs nawet kilku 12 latków na jachcie do 7,5 m gdyby było zgłoszenie na policje ,że jachtem do 7,5 m pływają wyłącznie 12 latkowie bez nadzoru osoby dorosłej. Pewnie odholowaniem jachtu do portu wraz z telefonem do rodziców. Jestem ciekawy reakcji policji na oświadczenie rodziców ,że w pełni świadomie użyczyli dzieciom jacht korzystając z przepisu pływania bez uprawnień jachtem do 7,5 m. Zakładam przy tym ,że jacht byłby prowadzony profesjonalnie, a załoga przeszkolona, czyli taka, która potrafi Żeglować, posługiwać się silnikiem, zacumować w porcie itp.
Prawdopodobnie rodzice ukaranie byliby mandatem , lub sprawa skierowana byłaby do sądu nie za pływanie tym jachtem ,ale za brak należytego nadzoru nad dzieckiem.

Sławek
Ostatnio zmieniony przez Sławek 2018-05-18, 10:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 205 razy
Wiek: 41
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9461
Wysłany: 2018-05-18, 11:23    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
Wiktorze nie jestem pewien. Dziecko np 12 letnie ma ograniczone zdolności do czynności prawnych. Możesz go wysłać do spożywczaka po drobne zakupy, ale np telewizora za kilka tyś nie kupi mimo ,że wejdzie do sklepu i będzie dysponował gotówką na taki zakup.


A jaką że "czynnością prawną" jest pływanie? Powtarzam jak mantrę: wolność jest w naszych głowach. czas nauczyć się z niej korzystać, a nie szukać sztucznych ograniczeń.

Hint: czym innym jest możliwość pływania, a czym innym odpowiedzialność opiekuna w razie czegoś. To dwie różne sprawy. Dziecko MA PRAWO do żeglugi, ale opiekun nie ma prawa zestawienia dziecka bez należnej opieki.
 
 
zenek

Pomógł: 255 razy
Wiek: 58
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 14004
Wysłany: 2018-05-18, 11:26    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
Prawdopodobnie rodzice ukaranie byliby mandatem , lub sprawa skierowana byłaby do sądu nie za pływanie tym jachtem ,ale za brak należytego nadzoru nad dzieckiem.
Najprawdopodobniej masz rację Sławku. Tu kłania się Kodeks rodzinny i opiekuńczy i wynikające z niego obowiązki rodziców lub opiekunów w stosunku do małoletnich dzieci. Kodeks oczywiście nie precyzuje co wolno dziecku i od którego roku życia. Dlatego sprawę prowadzenia jachtu przez dzieci rozstrzygałby Sąd.
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 107 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 7502
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2018-05-18, 13:32    [Cytuj]

Cytat:
A jaką że "czynnością prawną" jest pływanie? Powtarzam jak mantrę: wolność jest w naszych głowach. czas nauczyć się z niej korzystać, a nie szukać sztucznych ograniczeń.


To też rodzice nie byliby ukarani za pływanie dzieci, ale za brak odpowiedniej opieki. Zupełnie inna sytuacja byłaby gdyby były to dzieci powiedzmy w wieku lat 17.
Pytanie było, czy wolno, owszem wolno, ale nie wolno dzieci zostawiać bez opieki, co w sumie daje odpowiedź ,że nie wolno.
To według tego prawa to i 5 latkowi byłoby wolno.

Sławek
 
 
<|pako

Pomógł: 10 razy
Dołączył: 10 Paź 2015
Posty: 571
Wysłany: 2018-05-18, 13:55    [Cytuj]

plitkin napisał/a:
Oczywiście, że może. Na śródlądziu.


A na morzu nie może ??
 
 
~tomtom

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 394
Wysłany: 2018-05-18, 18:14    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
Cytat:
A jaką że "czynnością prawną" jest pływanie? Powtarzam jak mantrę: wolność jest w naszych głowach. czas nauczyć się z niej korzystać, a nie szukać sztucznych ograniczeń.


To też rodzice nie byliby ukarani za pływanie dzieci, ale za brak odpowiedniej opieki. Zupełnie inna sytuacja byłaby gdyby były to dzieci powiedzmy w wieku lat 17.
Pytanie było, czy wolno, owszem wolno, ale nie wolno dzieci zostawiać bez opieki, co w sumie daje odpowiedź ,że nie wolno.
To według tego prawa to i 5 latkowi byłoby wolno.

Sławek


czy z tego nie wynika, że kilku 12 letnich żeglarzy może płynąć Tangiem 730, a ja motorówką lub innym jachtem w niewielkiej odległości sprawuję nadzór? Zupełnie jak spacer po parku - nie muszę za rączkę - widzę z kilkudziesięciu metrów co pociecha robi :mrgreen:
 
 
Piotr Przybecki

Pomógł: 1 raz
Wiek: 55
Dołączył: 12 Lis 2017
Posty: 194
Skąd: Piekary Śląskie
Wysłany: 2018-05-18, 18:42   Czytam post [Cytuj]

Czytam uważnie Wasze posty i dochodzę do wniosku, że jednak celem ustawodawcy było to, żeby osoby małoletnie mogły same prowadzić jachty do 7,5m długości.
Taki też jest odbiór społeczny.
Żeglarstwo daje wolność i tak trzymać ten kurs!
Ostatnio zmieniony przez Piotr Przybecki 2018-05-18, 18:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 205 razy
Wiek: 41
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9461
Wysłany: 2018-05-18, 18:48   Re: Czytam post [Cytuj]

Piotr Przybecki napisał/a:
Czytam uważnie Wasze posty i dochodzę do wniosku, że jednak celem ustawodawcy było to, żeby osoby małoletnie mogły same prowadzić jachty do 7,5m długości.
Taki też jest odbiór społeczny.
Żeglarstwo daje wolność i tak trzymać ten kurs!


Dokładnie tak poza jedną uwagą: ani żeglarstwo, ani żadne inne hobby żadnej wolności nie daje. Wolność jest w naszych głowach.
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 107 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 7502
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2018-05-19, 07:04    [Cytuj]

Tomtom ja w wieku 16 lat pracowałem na przystani, Wypozyczałem sprzęt pływający a poza tym przynieś podaj pozamiataj. W godzinach wolnych żeglowałem na omegach , piratach czy Zefirze z kolegami i koleżankami. Ba nawet kilku nauczyłem żeglować. I nikt się nie czepiał. Tyle że rodzice wiedzieli gdzie jestem i co robię i o której wrócę.

Wolność dziecka jego samodzielność rośnie wraz z wiekiem. I nie jest ważne jak ty ten nadzór sprawujesz, ważne żeby był. Jeżeli grupa dzieci potrafi obsłużyć jacht do 7,5 m, a ty nad nimi sprawujesz nadzór niekoniecznie będąc na jachcie to ok. Bywa i tak że nastolatkowie prowadzą jacht w rejsie samodzielnie, a na drogim jachcie w tym samym rejsie płyną dorośli i to też jest ok.

To ty jako rodzic czy opiekun określasz granicę wolności nieletnich przyjmując jednocześnie na siebie odpowiedzialność za zakres tej wolności.

Sławek
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 205 razy
Wiek: 41
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9461
Wysłany: 2018-05-19, 08:09    [Cytuj]

Dokładnie tak jak Sławek pisze.
 
 
~tomtom

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 394
Wysłany: 2018-05-19, 08:23    [Cytuj]

To właśnie miałem na myśli, co Sławek dobrze rozwinął :-)
 
 
filip55

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 09 Lip 2013
Posty: 153
Wysłany: 2018-05-19, 08:35    [Cytuj]

Według przepisów granicznym wiekiem do którego trzeba sprawować stały nadzór nad dzieckiem jest 7 lat (lub fakt niemożności rozpoznania niebezpieczeństwa i obrony przed nim). Powyżej tego wieku dziecko może już przebywać samo, może samodzielnie korzystać z dróg, samodzielnie chodzić do szkoły. Tak więc jeśli dziecko powyżej 7 lat potrafi obsłużyć łódź, rozpoznać niebezpieczeństwa na wodzie i obronić się przed nimi to nie trzeba nawet za nim płynąć inną łodzią. I rodzice nie zostaną wtedy ukarani za brak opieki. Oczywiście w to wchodzi również, że dziecko musi mieć odpowiednie warunki fizyczne do obsługi łodzi (lub to łódź jest odpowiednia dla dziecka).
Wspomnianą granicą 7 lat wyznacza art. 106 kodeksu wykroczeń:
Cytat:
Art. 106. Kto, mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do lat 7 albo nad inną osobą niezdolną rozpoznać lub obronić się przed niebezpieczeństwem, dopuszcza do jej przebywania w okolicznościach niebezpiecznych dla zdrowia człowieka,podlega karze grzywny albo karze nagany.

Tyle mówią przepisy, a jak zawsze najważniejszy jest zdrowy rozsądek.
 
 
Piotr Przybecki

Pomógł: 1 raz
Wiek: 55
Dołączył: 12 Lis 2017
Posty: 194
Skąd: Piekary Śląskie
Wysłany: 2018-05-23, 21:17    [Cytuj]

Może "uda mi się" w sezonie 2018 przetestować, jakże słuszne, założenia ustawodawcy. "Nie chwaląc się" - będę trzy razy żeglował w tym roku na WJM. Napiszę
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH