FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach


Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Samochody elektryczne
Autor Wiadomość
funyo

Pomógł: 161 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 6864
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2018-01-02, 23:55    [Cytuj]

Zmienię zdanie odnośnie czego? To, że producent podaje zasięg 500km, to jedno. Realny zasięg w prawdziwych warunkach drogowych to inna sprawa. Tak samo jak przy spalaniu testowym i realnym samochodów spalinowych.
Tesla, owszem, ma technologię wyprzedzającą innych, ale niestety, ma też z nią problemy - Model 3, który miał być już od jakiegoś czasu masowo dostarczany do klientów, nadal tkwi w fabryce, a duża fabryka akumulatorów Tesli nadal jest w powijakach.
Nadal więc nie możemy mówić tu o marce globalnej i technologii masowej - myślę, że to raczej Toyota, BMW albo może chińskie Volvo rozpowszechnią jakiś napęd alternatywny.
 
 
~juzekp

Pomógł: 16 razy
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 669
Skąd: Baden-Baden
Wysłany: 2018-01-03, 00:27    [Cytuj]

Zgadzam się , że na ogólnym rynku samochodowym są to dopiero "jaskółki", ale "Rzym od razu ... "
Jak już wspomniałem, przyjaciel mego siostrzeńca (polski przemysłowiec) w tamtym roku sobie taką 700 konną Teslę kupił .
 
 
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 6152
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2018-01-03, 00:32    [Cytuj]

Józek, coś masz czkawkę ostatnio postową ... ;-)
 
 
~Tomek J

Pomógł: 67 razy
Wiek: 56
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6695
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-03, 09:58    [Cytuj]

dudidb napisał/a:
Ostatnio przeglądając gazetki w kiosku, natknąłem się w Classic Auto na wywiad z nim.
Mimo lat, jest nadal uznawaną postacią w świecie motoryzacyjnym. Pracuje dla Porsche jako doradca i kierowca testowy. Zadano mu pytanie, co sądzi o samochodach elektrycznych ?
Cytuję: Wyprodukowanie jednego samochodu elektrycznego, równa się emisji kilkunastu ton dwutlenku węgla do atmosfery. To jest tyle, co przejechanie 100 000 km., zwykłym samochodem.

A ile ton dwutlenku węgla (nie mówiąc już o innych syfach) kosztuje wyprodukowanie klasycznego samochodu, zwłaszcza wypasionego modelu porszawki, a także paliwa potrzebnego na przejechanie owych 100 000km. Tego już diler nie powiedział. Może pora tego dilera... zmienić? :-P
Cytat:
Pamiętam jak holenderski koncern Philips, przeforsował ustawę w Parlamencie Europejskim, dotyczącą możliwości produkcji i sprzedaży w Uni jedynie żarówek tkzw" energooszczędnych" Potem Ministerstwo Zdrowia w Niemczech wydało, rekomendację dla młodych matek z dziećmi, aby nie montowały ich w sypialniach dzieci, bo jak się stłuką szczególnie zapalone, to są zabójcze dla potomstwa.

Owszem, takie niebezpieczeństwa stwarzają zaliczane do kategorii tak zwanych żarówek energooszczędnych świetlówki compactowe - ale jaka jest szansa że się stłuką w zawieszonym pod sufitem żyrandolu? Już nie mówiąc o tym że nowsza kategoria w postaci lamp LED nie stwarza pod tym względem zagrożenia większego niż kieszonkowe radyjko, telefon komórkowy lub inny elektroniczny gadżet. Znów tworzenie i rozpowszechnianie sensacji wziętych (nomen omen) z sufitu.
Cytat:
Samochody wodorowe to rzeczywiście bardzo dobry pomysł. Wydzielają jedynie parę. Dość mocno eksperymentowano z nimi w USA, z bardzo pozytywnym skutkiem, ale jak lobby nafciarskie powiedziało STOP, to eksperymenty się skończyły a wszystkie jeżdżące prototypy poszły na zgniatarkę.

To samo stało się u nas z przystosowanym do spalania metanolu egzemplarzem Fiata 125p który pod koniec lat 70-tych wojażował po ulicach Warszawy. W końcu pewien wpływowy dziennikarz motoryzacyjny (który dobie tzw. transformacji omal nie doprowadził do upadku SFA w Sanoku) huknął pięścią w stół że należy natychmiast zaprzestać wszelkich nieodpowiedzialnych eksperymentów z paliwami metanolowymi bowiem nikt jak dotąd z całą pewnością nie stwierdził że taka mieszanka nie jest szkodliwa dla silnika. Więcej nikt już białego Fiata z napisami METANOL na pokrywie silnika i bagażnika nie ujrzał. A nam przyszło się truć ołowiem ze spalin samochodowych silników napędzanych niebieską i żółtą a na przełomie ustrojów także czerwoną etyliną jeszcze przez niemal 20 lat :evil:
Cytat:
Myślę, że w naszej sytuacji geopolitycznej i biorąc pod uwagę stan gospodarki( brak chociażby jednej elektrowni atomowej produkującej tani prąd),

Tani prąd??? A gdzie koszty wynikające z bezpowrotnej utraty terenu gdy minie już termin użytkowania elektrowni, której inaczej niż elektrowni klasycznej nie da się tak po prostu rozebrać i wybudować na nowo? Znów ekonomia neoliberalna, nie licząca się z kosztami zewnętrznymi.
Cytat:
najlepszym rozwiązaniem jest CNG, czyli po prostu gaz ziemny, którego w naszym kraju jest sporo dzięki " rewelacyjnej umowie gazowej"

Ona niedługo się na szczęście skończy. Gaz ziemny w przeciwieństwie do wodoru wydziela w wyniku spalania w silnikach nie tylko parę, tym bardziej że wodór zużytkowuje się nie w silnikach spalinowych lecz w ogniwach paliwowych.

Tomek Janiszewski
Ostatnio zmieniony przez Tomek J 2018-01-03, 10:15, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
~Tomek J

Pomógł: 67 razy
Wiek: 56
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6695
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-03, 10:11    [Cytuj]

dudidb napisał/a:
Przepraszam, pomyliłem się, 200 tysięcy km i stare sześciocylindrowe Porsche. Znaczy się bez katalizatora

A przepraszam najmocniej, jaki wpływ na wydzielanie dwutlenku węgla ma obecność lub brak katalizatora? Akurat wręcz przeciwny niż myślą laicy łykający każdy sponsorowany przez benzyniarzy tekst jak młody pelikan cegłę :oops: . Rola katalizatora nie polega na usuwaniu dwutlenku węgla ze spalin, lecz na utlenieniu produktów niepełnego spalania paliwa (węglowodorów, tlenku węgla) na parę wodną oraz dwutlenek węgla. Nowoczesne katalizatory redukują jednocześnie tlenki azotu na wolny azot. No ale nie przeszkadza to pismakom na fali powszechnego obłędu wokół globalnego ocipienia oraz skandalu z fałszowaniem oprogramowania w niemieckich autach głosić że "według najnowszych testów niemieckie samochody okazały się najbardziej śmierdzące ponieważ emitują najwięcej dwutlenku węgla" :lol: :mrgreen: :oops:

Tomek Janiszewski
Ostatnio zmieniony przez Tomek J 2018-01-03, 10:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~Tomek J

Pomógł: 67 razy
Wiek: 56
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6695
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-03, 10:26    [Cytuj]

funyo napisał/a:
Dobrym przykładem różnych rozwiązań jest Hyundai Ioniq - model, który oferuje trzy rodzaje napędów z użyciem silników elektrycznych. Pierwszy to klasyczna hybryda, gdzie silnik spalinowy jest wspomagany elektrycznym, bez możliwości ładowania z gniazdka. Drugi to hybryda plug-in, gdzie możliwa jest jazda na samym elektryku i ładowanie zewnętrzne, a spalinowy silnik jest wspomagającym ten elektryczny. Trzecia wersja jest wyposażona jedynie w napęd elektryczny, ładowany z zewnątrz.

Tyle że ta druga opcja stanowi zgniły kompromis. Obecność wielkiego i ciężkiego silnika spalinowego wraz z prądnicą (nieporównanie większą niż alternator który w klasycznych samochodach zaspokaja jedynie potrzeby pozatrakcyjne) oraz skrzynią biegów (która jest niezbędna bo chyba nie stosuje się przekładni elektrycznej jak w lokomotywach spalinowych), wreszcie mechanizmu różnicowego (zbytecznego w pojazdach elektrycznych gdzie analogiczną rolę mogą pełnić dwa szeregowo połączone silniki napędzające indywiualnie lewe i prawe koło) sprawia że na pomieszczenie akumulatora o odpowiednio dużej pojemności pozostaje już niewiele miejsca. Tym bardziej że akumulator samochodu hybrydowego nie może pozostawać w stanie pełnego naładowania, musi dysponować rezerwą gotową przyjąć i zgromadzić energię odzyskiwaną podczas hamowania lub zjazdu z góry. Niewiele zatem da się tej energii pobrać z gniazdka przed jazdą dla zaoszczędzenia benzyny.

Tomek Janiszewski
 
 
funyo

Pomógł: 161 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 6864
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2018-01-03, 12:27    [Cytuj]

Oczywiście masz rację, to nie jest rozwiązanie idealne, ale...
...w naszych warunkach dość sensowne, bo na małych dystansach wystarczy sam elektryk, który w innych warunkach też pomaga zredukować co nieco spalanie, a zapewnia akceptowalną autonomiczność.
Co do budowy - akumulatory są umieszczone w płycie podłogowej, nie zajmują więc miejsca w kabinie ani bagażniku, poprawiają też trakcję, obniżając środek ciężkości.
 
 
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 6152
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2018-01-03, 17:24    [Cytuj]

Hybrydy może są nieco bardziej ekonomiczne w spalaniu paliwa przez jednostkę spalinową, ale wyłącznie w mieście. W wakacje zeszłego już roku miałem nieprzyjemność użytkować przez m-c Toyotę C-HR. Ponieważ nie jeżdżę od ćwierćwiecza samochodami z inną skrzynią, niż automatyczna, to muszę z całą odpowiedzialnością napisać, że hybryda ze skrzynią CVT o takich parametrach, jest niebezpieczna w szybkim ruchu pozamiejskim. I do tego jest kompletnie nieekonomiczna.
 
 
<|Tobo

Pomógł: 46 razy
Wiek: 43
Dołączył: 04 Cze 2015
Posty: 3357
Skąd: ok.Łomży
Wysłany: 2018-01-03, 18:53    [Cytuj]

Elektryka jest nieunikniona i za kilka lat będą - prywatne - tylko takie auta. Tak przewidują różni wizjonerzy, a i to co się dzieje, co jest projektowane i badane, pokazuje, że chyba tak będzie.
Na razie nikomu nie zależy na szybkim rozwijaniu napędów elektrycznych, jeszcze jest co z ziemi wyciągać. Nagłe odcięcie utrzymania wielu państw spowodowałby niezłe reperkusje...
A o jeździe rozmawiajcie z tymi co jeżdżą ;-)
 
 
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 6152
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2018-01-04, 18:31    [Cytuj]

Emill`76 napisał/a:
mazury.info.pl napisał/a:
Kraków podobno sam się zasmrodził likwidując korytarze architektoniczne służace "przeciągom". Tak czytałem.


Może być coś na rzeczy. Z tego co słyszałem m.in dlatego Łódź pozostawia na obrzeżach sporo wolnych terenów , nie zezwalając na zabudowę... ale tu już pewnie Artiosso będzie lepiej zorientowany ;-)



Przeczyłem tego Twojego posta, Emil.
Tak, widziałem dawno temu na PZP obrzeży Łodzi taka adnotację o takich "korytarzach".
Nie uważacie, że jest to bez sensu ?

Po pierwsze - na obrzeżach miast z reguły nie powstaje wysoka zabudowa.
Zabudowa wysokościowcowa koncentruje się w centrach.

Po drugie - czy punktowce są zawsze obok siebie ?
Stanowią barierę dla wiatru na szerokim odcinku w jednej linii ??
Niemożliwe.

Tak więc cała idea "korytarzy" jest IMHO nacią(obcią)gana.


OT :
dla czystości powietrza w miastach i ucieczki od "Pm cuś tam"
najwięcej zrobiły by inwestycje przyłączenia domostw w strefach miejskich
A, B do rur c.o., a nie półśrodki w stylu wymiany jednych piecy na drugie.
Widziałem w Łodzi na MG taką adnotację : "dalszy bieg ciągu rury c.o. nieznany".
W strefie B miasta. W XXI wieku !!!
Przecież to są kpiny !!!
 
 
~Luke

Pomógł: 28 razy
Wiek: 47
Dołączył: 07 Lut 2016
Posty: 1099
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-05, 10:48    [Cytuj]

Wracając do tematu samochodów elektrycznych - ja jestem wielkim zwolennikiem silników elektrycznych napędzanych z akumulatora. A jeżeli ten akumulator jest jeszcze ładowany np. z solara - to mamy układ prawie idealny pod względem środowiska... Postęp idzie w szybkim tempie - zarówno w dziedzinie akumulatorów jak i solarów. Ja na jachcie wymieniałem panele, i teraz kupiłem 2x taniej panel 2x mocniejszy niż jakieś 5 lat temu...
W dzisiejszych czasach barierę stanowi jeszcze cena dobrych akumulatorów (np. Li-Po). Mam w rodzinie hulajnogę - skuterek elektryczny i tam niestety są aku kwasowe. Niestety upgrade do LiPo kosztuje drugie tyle co sama hulajnoga... Ale sprzęt jest genialny.
Mam też samochód z systemem KERS - z potężnym kondensatorem. Nie jest to hybryda, ale obniżenie spalania W MIEŚCIE jest zauważalne - przez jakiś czas system nie działał i wyraźnie było widać wzrost spalania. Tak że to też lekka ulga dla środowiska... :->
Gdybym nie mieszkał w centrum miasta, w kamienicy i nie parkował na ulicy, a w jakimś domu z garażem, to na pewno już teraz zastanawiał bym się nad samochodem elektrycznym "do miasta".
 
 
funyo

Pomógł: 161 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 6864
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2018-01-05, 11:39    [Cytuj]

Największym problemem w rozpowszechnianiu elektryków jest w chwili obecnej wysoka cena zakupu. Kompaktowy, a więc rodzinny elektryk kosztuje grubo ponad 100tys. zł czyli dobre 2 x tyle co spalinowy odpowiednik. Gdyby Prius kosztował tyle samo co zwykły Auris (może + 10%), to zainteresowanie nimi byłoby znacznie większe. Ale, jak ktoś już wspomniał, przejście z jednego źródła zasilania na inne musi być płynne i trwać latami, żeby nie zaburzyć delikatnej równowagi gospodarczej i nie wywołać rewolucji.
 
 
~Emill`76

Pomógł: 59 razy
Wiek: 43
Dołączył: 08 Cze 2013
Posty: 4064
Skąd: Mazowsze Północne
Wysłany: 2018-01-05, 11:52    [Cytuj]

funyo napisał/a:
Największym problemem w rozpowszechnianiu elektryków jest w chwili obecnej wysoka cena zakupu. Kompaktowy, a więc rodzinny elektryk kosztuje grubo ponad 100tys. zł czyli dobre 2 x tyle co spalinowy odpowiednik. Gdyby Prius kosztował tyle samo co zwykły Auris (może + 10%), to zainteresowanie nimi byłoby znacznie większe. Ale, jak ktoś już wspomniał, przejście z jednego źródła zasilania na inne musi być płynne i trwać latami, żeby nie zaburzyć delikatnej równowagi gospodarczej i nie wywołać rewolucji.


Ciekawe czy nie będzie wymuszania typu " zakaz wjazdu spaliniakami do miast"
 
 
~Luke

Pomógł: 28 razy
Wiek: 47
Dołączył: 07 Lut 2016
Posty: 1099
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-05, 11:53    [Cytuj]

Emill`76 napisał/a:
funyo napisał/a:
Największym problemem w rozpowszechnianiu elektryków jest w chwili obecnej wysoka cena zakupu. Kompaktowy, a więc rodzinny elektryk kosztuje grubo ponad 100tys. zł czyli dobre 2 x tyle co spalinowy odpowiednik. Gdyby Prius kosztował tyle samo co zwykły Auris (może + 10%), to zainteresowanie nimi byłoby znacznie większe. Ale, jak ktoś już wspomniał, przejście z jednego źródła zasilania na inne musi być płynne i trwać latami, żeby nie zaburzyć delikatnej równowagi gospodarczej i nie wywołać rewolucji.


Ciekawe czy nie będzie wymuszania typu " zakaz wjazdu spaliniakami do miast"


Hmm... No przecież już jest od pewnego czasu... Nawet na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie...
 
 
~Emill`76

Pomógł: 59 razy
Wiek: 43
Dołączył: 08 Cze 2013
Posty: 4064
Skąd: Mazowsze Północne
Wysłany: 2018-01-05, 12:10    [Cytuj]

Luke napisał/a:
Emill`76 napisał/a:
funyo napisał/a:
Największym problemem w rozpowszechnianiu elektryków jest w chwili obecnej wysoka cena zakupu. Kompaktowy, a więc rodzinny elektryk kosztuje grubo ponad 100tys. zł czyli dobre 2 x tyle co spalinowy odpowiednik. Gdyby Prius kosztował tyle samo co zwykły Auris (może + 10%), to zainteresowanie nimi byłoby znacznie większe. Ale, jak ktoś już wspomniał, przejście z jednego źródła zasilania na inne musi być płynne i trwać latami, żeby nie zaburzyć delikatnej równowagi gospodarczej i nie wywołać rewolucji.


Ciekawe czy nie będzie wymuszania typu " zakaz wjazdu spaliniakami do miast"


Hmm... No przecież już jest od pewnego czasu... Nawet na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie...


Miałem na myśli wprowadzenie zakazów na szerszą skalę ....
 
 
~Luke

Pomógł: 28 razy
Wiek: 47
Dołączył: 07 Lut 2016
Posty: 1099
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2018-01-05, 12:13    [Cytuj]

Emill`76 napisał/a:
Luke napisał/a:
Emill`76 napisał/a:
funyo napisał/a:
Największym problemem w rozpowszechnianiu elektryków jest w chwili obecnej wysoka cena zakupu. Kompaktowy, a więc rodzinny elektryk kosztuje grubo ponad 100tys. zł czyli dobre 2 x tyle co spalinowy odpowiednik. Gdyby Prius kosztował tyle samo co zwykły Auris (może + 10%), to zainteresowanie nimi byłoby znacznie większe. Ale, jak ktoś już wspomniał, przejście z jednego źródła zasilania na inne musi być płynne i trwać latami, żeby nie zaburzyć delikatnej równowagi gospodarczej i nie wywołać rewolucji.


Ciekawe czy nie będzie wymuszania typu " zakaz wjazdu spaliniakami do miast"


Hmm... No przecież już jest od pewnego czasu... Nawet na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie...


Miałem na myśli wprowadzenie zakazów na szerszą skalę ....

To jest nieuniknione, tak jak teraz jest zakaz w niektórych miastach wjeżdżania samochodami ze starymi normami Euro. Np. w Berlinie. Rozwinięciem tego będzie zakaz spalinowych. To normalna ewolucja.
 
 
~Świerszcz

Pomógł: 9 razy
Wiek: 50
Dołączył: 16 Lut 2013
Posty: 781
Skąd: Wawa
Wysłany: 2018-01-05, 13:21    [Cytuj]

artiosso napisał/a:
Hybrydy może są nieco bardziej ekonomiczne w spalaniu paliwa przez jednostkę spalinową, ale wyłącznie w mieście. W wakacje zeszłego już roku miałem nieprzyjemność użytkować przez m-c Toyotę C-HR. Ponieważ nie jeżdżę od ćwierćwiecza samochodami z inną skrzynią, niż automatyczna, to muszę z całą odpowiedzialnością napisać, że hybryda ze skrzynią CVT o takich parametrach, jest niebezpieczna w szybkim ruchu pozamiejskim. I do tego jest kompletnie nieekonomiczna.


Artiosso, hybryda hybrydzie nie równa.
Pojeździłem wszystkimi hybrydami z Toyoty, od Yarisa, poprzez Aurisa, CHR, RAVkę i wniosek jest jeden: jedyną hybrydą która spełnia faktycznie wymogi samochodu uniwersalnego jest LEXUS GS450h ( to 450 jest ważne, bo już 300h za słaba) . Oczywiście Lexus 600h też jest OK, no ale to wydatek w realnej wersji na poziomie pow 700 tys PLN więc nie ma co sobie dokuczać 8-)
We wszystkich pozostałych hybrydach jeżdżenie tym w trasę to męka, bywa że niebezpieczna ( bo właśnie ta skrzynia CVT próbuje dokonać cudu, co nie jest jej przeznaczeniem). To są hybrydy dobre dla taksówkarzy... no ewentualnie do „jazdy po chleb” , albo do odbierania pacholąt ze szkoły, stanie w korku to ich żywioł :shock:
I tu dochodzimy do tego wspólnego problemu z elektrykami... wszystko fajnie, ale jeśli ktoś wychyla nos poza miasto, to potrzebuje drugie auto... które nadaje się do jeżdżenia w trasy.
Czyli powinien mieć dwa... to gdzie tu oszczędność?

Oczywiście wiem, już słyszę jak to mi się w d... poprzewracało, jak to kiedyś... maluchem... z rodziną... i psem... z przyczepą... bez klimy... do Jugosławii...

Halo, budzimy się, jest rok 2018-ty
;-)


Także te bajania o elektrykach... ( z zasięgiem 160km i to latem, bo zimą poniżej 100 km) koszmarnie drogich do tego stopnia, że ich producenci sami nie widzą innej drogi dla ich sukcesu jak jedynie skorumpowanie urzędników, aby ustawowo reszta podatników dopłacała do pomysłu w podatkach ( no bo czym są te dopłaty, zwolnienia z opłat, uprzywilejowanie w parkowaniu, czy nie jest to sekowanie reszty?)
Rezultatem tego uporczywego stręczenia elektryków będzie to, że wszyscy zapłacimy więcej, zostanie nam to narzucone w kolejnych podwyżkach podatków. Bo taka będzie „ prawda etapu”.

Przy obecnym możliwym zasięgu elektryk nie jest dla mnie atrakcją, ciekawostką jak najbardziej, ale jeszcze zbyt mocno ograniczoną.

Na obecną chwilę hybrydy mają już sens. Są lepsze, gorsze, dla niektórych te wady które są dla mnie istotne, są do zaakceptowania, być może nawet ich nie zauważą. Na elektryki jest jeszcze za wcześnie, uważam że państwo nie powinno dotować takiego projektu.

Ciekawostka, dla fanatycznych wyznawców ekofanatyzmu i GlobCia, nowe Diesle z normą Euro 5 i wyższą w takim np. Krakowie wypluwają z rury czystsze niż zasysają do silnika... 8-)
Ale pewnie na fali „kochania” elektryków , polegną tak samo jak stare diesle-kopciuchy... :roll:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH