FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach

MTSW 2019

Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
"Obrzyny", czyli rzecz o modyfikacjach jachtów
Autor Wiadomość
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 5675
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2017-07-05, 19:45   "Obrzyny", czyli rzecz o modyfikacjach jachtów [Cytuj]

Często w naszych dyskusjach wypływa (nomen omen) zagadnienie modyfikacji konstrukcji jachtowych przez czarterodawców.

Ostatnio tu :

https://forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?p=266396#266396


Z reguły są to modyfikacje, polegające na zmniejszeniu powierzchni ożaglowania danej konstrukcji, czy też dołożeniu balastu. Są to działania mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa załóg jachtów. Choć można je uznać bardziej za działania mające na celu ochronę własnego majątku przez właścicieli firm czarterowych.

Czy działania te są autoryzowane przez konstruktorów ? Czy dzieje się to w warunkach stoczniowych, przed odbiorem jachtów ze stoczni, szkutni, czy półamatorsko, w warunkach portowych lub magazynowych firm czarterowych ?

Czy czarterodawcy mają prawo do tych modyfikacji, które w istotny sposób zmieniają wartości nautyczne jachtów ? Czy pod płaszczykiem naszego bezpieczeństwa nie jest tak, że w istocie otrzymujemy produkt "jachtopodobny", jednostkę o zmienionych wartościach nautycznych, na które mało który konstruktor czy stocznia by się zgodziła ?

Czy takie modyfikacje nie burzą dobrych opinii o danej konstrukcji, która w testach magazynów żeglarskich wypada świetnie, jest zatem pożądana przez czarterobiorców, a po nieautoryzowanej samowolnej przeróbce przez czarterownię staje się niepełnowartościowym jachtem, o istotnie obniżonych wartościach nautycznych ?

Czy rzeczywiście skrócenie masztu, uszycie mniejszych żagli, dołożenie ponadwymiarowego balastu powoduje wzrost bezpieczeństwa pływania ? A nie jest tak, że takie "obrzynanie" konstrukcji nie przyczynia się paradoksalnie do tak drastycznych zmian wartości nautycznych danej konstrukcji, że staje się ona przez to właśnie bardziej niebezpieczna w użytkowaniu ?

Każdy z Was spotkał się z sytuacją, że jedna i ta sama konstrukcja z jednej czarterowni pływała świetnie, a z drugiej była jak balia.

Porozmawiajmy o tym.
Ostatnio zmieniony przez artiosso 2017-07-05, 20:04, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
~extant

Pomógł: 349 razy
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 14955
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-07-05, 20:21   Re: "Obrzyny", czyli rzecz o modyfikacjach jachtów [Cytuj]

artiosso napisał/a:
...
Czy rzeczywiście skrócenie masztu, uszycie mniejszych żagli, dołożenie ponadwymiarowego balastu powoduje wzrost bezpieczeństwa pływania ? A nie jest tak, że takie "obrzynanie" konstrukcji nie przyczynia się paradoksalnie do tak drastycznych zmian wartości nautycznych danej konstrukcji, że staje się ona przez to właśnie bardziej niebezpieczna w użytkowaniu ?
...

Dodałbym do tego jeszcze "oszczędnościowe" zastępowanie balastu zalewaniem kadłuba łódki betonem oraz zakładanie zmniejszonych/skróconych płetw sterowych. Obie te "przeróbki" zdecydowanie negatywnie wpływają na zachowanie się łódek na wodzie, szczególnie w trudniejszych warunkach pogodowych, a niestety dosyć często występowały np. w robionych "po taniości" Tangach 780 i Antilach 24/26 do czarteru. :-/
 
 
sternik76

Wiek: 43
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 111
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2017-07-05, 20:22    [Cytuj]

Pływałem na 3 jachtach Antila 26CC i kązdy jacht zachowywał się zupełnie inaczej. Zabudowa taka sama, wygląd w zasadzie podobny, ale sterowność inna i wrażliwość na przechyły inna, inny ciężar miecza, itp. Pewnie każdy robi po swojemu te jachty niezależnie od projektu.
 
 
zenek

Pomógł: 255 razy
Wiek: 57
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 13724
Wysłany: 2017-07-05, 20:25    [Cytuj]

Artur dotknąłeś złożonego problemu, o którym już jakiś czas temu była dyskusja. W tym co napisałeś masz rację. Ja dodałbym jeszcze naruszanie praw autorskich.
Problem jest jednak moim zdaniem nierozwiązywalny w obecnym stanie prawnym. Każdy może sobie jacht kupić, a później dowolnie go przerobić bez żadnych konsekwencji prawnych.
Nakłada się jeszcze na to sprzedaż skorup do samodzielnej zabudowy przez większość producentów jachtów. A to z kolei wręcz zachęca nabywców do "radosnej twórczości".
No i później rzeczywiście mamy kilka jachtów o tej samej nazwie, ale podobne to są do siebie jedynie z wyglądu!
 
 
mazury.info.pl
Administrator
pies ogrodnika

Pomógł: 426 razy
Dołączył: 15 Maj 2008
Posty: 26956
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2017-07-05, 20:44    [Cytuj]

Poszukaj ma forum tasiemcowy wątek o garażówkach. Tam było to wałkowane.
 
 
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 5675
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2017-07-05, 20:45   Re: "Obrzyny", czyli rzecz o modyfikacjach jachtów [Cytuj]

extant napisał/a:
(...)
Dodałbym do tego jeszcze "oszczędnościowe" zastępowanie balastu zalewaniem kadłuba łódki betonem oraz zakładanie zmniejszonych/skróconych płetw sterowych. Obie te "przeróbki" zdecydowanie negatywnie wpływają na zachowanie się łódek na wodzie, szczególnie w trudniejszych warunkach pogodowych (...)


To jest bardzo ważne, co napisałeś, Mariusz.
"Obrzyn" płetwy sterowej powoduje niebezpieczeństwo utraty sterowności jachtu podczas dużego przechyłu, co może doprowadzić w warunkach tzw. ostrego "wywiezienia" do wywrotki jachtu.
Jakkolwiek zwiększanie balastu, czy zmniejszanie pow. oż. można na upartego wytłumaczyć zwiększeniem bezpieczeństwa, to "obrzyn" płetwy sterowej, "bo zadzierajo" jest bezmyślnością i głupotą.
 
 
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 5675
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2017-07-05, 20:49    [Cytuj]

zenek napisał/a:
(...) Ja dodałbym jeszcze naruszanie praw autorskich. (...)


Tak Zenku, to bardzo istotny czynnik, na który mało kto zwraca uwagę.
Każdy znany konstruktor wyrabia sobie latami markę i każdy "obrzyn"
psuje dobre imię konstruktora jachtowego w oczach żeglarzy.
Konstruktorzy powinni z tym walczyć.
Stocznie powinny wspierać konstruktorów w tej walce.
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 192 razy
Wiek: 40
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9124
Wysłany: 2017-07-05, 20:53    [Cytuj]

artiosso napisał/a:

Stocznie powinny wspierać konstruktorów w tej walce.


Stocznie wspierają. Są jednak producenci, którzy w swoim interesie komercyjnym wspierają przeciwległe zjawisko (sprzedając skorupy, najczęściej byle jakiej jakosci).
 
 
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 5675
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2017-07-05, 20:54    [Cytuj]

zenek napisał/a:
Artur dotknąłeś złożonego problemu, o którym już jakiś czas temu była dyskusja. (...)



mazury.info.pl napisał/a:
Poszukaj ma forum tasiemcowy wątek o garażówkach. Tam było to wałkowane.



To była dyskusja inspirowana chyba poglądami na tzw. garażownie użytkownika @yep-a.
Bardziej chodziło chyba o to, aby w ogóle nie pływać na jachtach pozastoczniowych, bo to wg yepa jest niebezpieczne. Wg mnie to bzdura. Wystarczy, że jacht będzie wykonany zgodnie z dokumentacją, a wtedy jachty robione w szkutniach, nawet jednostkowo, wcale nie będą gorsze od stoczniowych.

Dajcie link do tamtej dyskusji, pliz.
 
 
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 5675
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2017-07-05, 20:58    [Cytuj]

plitkin napisał/a:
artiosso napisał/a:

Stocznie powinny wspierać konstruktorów w tej walce.


Stocznie wspierają. Są jednak producenci, którzy w swoim interesie komercyjnym wspierają przeciwległe zjawisko (sprzedając skorupy, najczęściej byle jakiej jakosci).


Wiktor, samo sprzedanie skorup nie powinno oznaczać przyzwolenia na produkcję obrzynów.
Jak to jest z tą sprzedażą skorup ? Czy konstruktorzy zgadzają się na takie rozwiązanie ?
Mają tę świadomość, że tak może się stać ? Czy w warunkach kontraktu ze stocznią nie zastrzegają sobie jakoś tego prawa, nie zwracają na to uwagi ?
Czy sprzedaż skorup bez zgody konstruktora jest legalna ?

Może Jacek Daszkiewicz się wypowie ?
 
 
zenek

Pomógł: 255 razy
Wiek: 57
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 13724
Wysłany: 2017-07-05, 21:00    [Cytuj]

artiosso napisał/a:
Dajcie link do tamtej dyskusji, pliz.
Jedna z takich dyskusji na pewno toczyła się tutaj https://forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=360&postdays=0&postorder=asc&start=0
Tu masz kolejną: https://forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?p=2553&highlight=#2553
Ostatnio zmieniony przez zenek 2017-07-05, 21:02, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 5675
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2017-07-05, 21:15    [Cytuj]

Pierwsza z podanych przez Zenka w linku dyskusji, rozpoczęta przez yep-a, miała charakter walki ze szkutniami, określanymi przez tego użytkownika pogardliwie jako garaże.
O ile się domyślam, yep reprezentuje jakąś konkretną stocznię, więc jego opinie mogą być nieobiektywne.

Drugi wątek, rozpoczęty przez Zbyszka, niejako w uzupełnieniu tego pierwszego, porównuje stocznię do budowy gospodarczej we własnym zakresie. Ja bym to w warunkach dzisiejszych realiów wykluczył, jeśli miała by być to budowa przez kogoś, kto nie ma przygotowania szkutniczego, praktyki.
 
 
zenek

Pomógł: 255 razy
Wiek: 57
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 13724
Wysłany: 2017-07-05, 21:27    [Cytuj]

W całym procederze sprzedaży skorup i ich dalszej zabudowy jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt dotyczący średniej wielkości firm czarterowych. Otóż zakup skorupy i ich dalsza samodzielna zabudowa pozwala im utrzymać przez cały rok zatrudnienie na niezmienionym poziomie. Po prostu bosmani zimą staja się szkutnikami, a latem na odwrót.
Z jednej strony jest to bardzo pozytywne zjawisko, bo daje ludziom stała pracę, a firmie stabilność zatrudnienia i zmniejszenie kosztów. Z drugiej budowa jachtów odbywa się w sposób całkowicie dowolny, bardzo często minimalizujący koszty.

Druga kwestia, to na ile same stocznie sprzedając gotowe jachty są skłonne modyfikować projekty jachtów pod dyktando nabywcy. Mam tu na myśli np. zmniejszanie płetw sterowych, zwiększanie balastu czy skracanie masztów.
 
 
~Emill`76

Pomógł: 57 razy
Wiek: 43
Dołączył: 08 Cze 2013
Posty: 3922
Skąd: Mazowsze Północne
Wysłany: 2017-07-05, 21:29    [Cytuj]

artiosso napisał/a:
zenek napisał/a:
Artur dotknąłeś złożonego problemu, o którym już jakiś czas temu była dyskusja. (...)



mazury.info.pl napisał/a:
Poszukaj ma forum tasiemcowy wątek o garażówkach. Tam było to wałkowane.



To była dyskusja inspirowana chyba poglądami na tzw. garażownie użytkownika @yep-a.
Bardziej chodziło chyba o to, aby w ogóle nie pływać na jachtach pozastoczniowych, bo to wg yepa jest niebezpieczne. Wg mnie to bzdura. Wystarczy, że jacht będzie wykonany zgodnie z dokumentacją, a wtedy jachty robione w szkutniach, nawet jednostkowo, wcale nie będą gorsze od stoczniowych.



Dajcie link do tamtej dyskusji, pliz.


Ale kolega Yep chyba zweryfikował swoje poglądy, bo wystawił 2 rodzaje skorup housebotów w dziale giełda... ;-)
 
 
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 59 razy
Wiek: 53
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 5675
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2017-07-05, 21:39    [Cytuj]

W zeszłym tygodniu byłem u Piotra Czarnieckiego w Ząbkach na rozmowach o "Workerusie".
W szkutni Piotra "buduje się" aktualnie katamaran morski konstrukcji S. Eknera, "Halifaxy" 37, dla armatora słowackiego, z przeznaczeniem na rejsy po Adriatyku.
Cholerka, nie zrobiłem zdjęć. Chciałbym, aby Ci, którzy piszą pogardliwie o garażówkach zobaczyli, jak wyglądały kadłuby tego jachtu. Jak solidne wrażenie sprawiała powierzchnia p/s na tkaninach po infuzji.
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 192 razy
Wiek: 40
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9124
Wysłany: 2017-07-06, 07:45    [Cytuj]

artiosso napisał/a:
plitkin napisał/a:
artiosso napisał/a:

Stocznie powinny wspierać konstruktorów w tej walce.


Stocznie wspierają. Są jednak producenci, którzy w swoim interesie komercyjnym wspierają przeciwległe zjawisko (sprzedając skorupy, najczęściej byle jakiej jakosci).


Wiktor, samo sprzedanie skorup nie powinno oznaczać przyzwolenia na produkcję obrzynów.
Jak to jest z tą sprzedażą skorup ? Czy konstruktorzy zgadzają się na takie rozwiązanie ?
Mają tę świadomość, że tak może się stać ? Czy w warunkach kontraktu ze stocznią nie zastrzegają sobie jakoś tego prawa, nie zwracają na to uwagi ?
Czy sprzedaż skorup bez zgody konstruktora jest legalna ?

Może Jacek Daszkiewicz się wypowie ?


Myślisz, że tysiące jachtow w kraju zostało sprzedanych nielegalnie i konstruktorzy siedzą cicho? Tak nie jest. Oczywiście, że się zgadzają, a czasem pewnie nikt ich nie pyta o zdanie. Niektórzy konstruktorzy wręcz na takich producentach bazują i wspierają amatorska zabudowę. Problem w tym, że mimo nawet szczerych chęci nie mają narzędzi do kontrolowania lub wpływu na efekt końcowy.
Producentom też nie zależy wówczas na jakości skorupy, bo zaefekt końcowy... nikt nie odpowiada. A że w kraju cena czyni cuda - to się kręci.
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 192 razy
Wiek: 40
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9124
Wysłany: 2017-07-06, 07:51    [Cytuj]

artiosso napisał/a:
W zeszłym tygodniu byłem u Piotra Czarnieckiego w Ząbkach na rozmowach o "Workerusie".
W szkutni Piotra "buduje się" aktualnie katamaran morski konstrukcji S. Eknera, "Halifaxy" 37, dla armatora słowackiego, z przeznaczeniem na rejsy po Adriatyku.
Cholerka, nie zrobiłem zdjęć. Chciałbym, aby Ci, którzy piszą pogardliwie o garażówkach zobaczyli, jak wyglądały kadłuby tego jachtu. Jak solidne wrażenie sprawiała powierzchnia p/s na tkaninach po infuzji.


To oczywiste i nie da się podważyć faktu, iż istnieje szkutnik tworzenie bardzo wysokiej jakości (choć zanika, gdyż taka produkcja jest istotnie droższa od stoczniowej). Problem leży w masowej złej jakości. W innym miejscu jest temat o chalturze w produkcji jachtow. Przykładowo przyklejona puszka po herbacie jako element konctrukcji skrzynki mieczowej
 
 
~extant

Pomógł: 349 razy
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 14955
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-07-06, 08:21    [Cytuj]

plitkin napisał/a:
...
Producentom też nie zależy wówczas na jakości skorupy, bo za efekt końcowy... nikt nie odpowiada...

Tak, tyle że w ten sposób skutecznie niszczy się na rynku "wizerunek" danej łódki.

Ja osobiście miałem kiedyś nieprzyjemność czarterować zrobione "po taniości" An24 i 26 i nautycznie były to po prostu fatalne łódki i pomimo tego, że dużo później miałem również okazję popływać porządnie zrobioną, armatorską An24, która na wodzie spisywała się całkiem nieźle to jednak "niesmak" po tych pierwszych czarterówkach pozostał tak duży, że i sam nie będę już nigdy czarterował An24/26 i kiedy ktoś będzie dopytywał się o czarter An24/26 to go będę uprzedzał o istniejącej możliwości "czarterowej wpadki" na tych łódkach.

No więc niby nikt nie odpowiada, a całkiem wygodne turystyczne łódki mają już "zszarganą" opinię. :-/
Ostatnio zmieniony przez extant 2017-07-06, 08:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
<|axa_man

Pomógł: 21 razy
Wiek: 43
Dołączył: 21 Wrz 2012
Posty: 1320
Skąd: Łódź-żaglowa
Wysłany: 2017-07-06, 08:26    [Cytuj]

Dobalastowanie jachtu czy zmniejszenie powierzchni żagla jest wg. mnie działaniem nie tylko powszechnym ale też zdecydowanie zmieniającej pogląd w naszych czasach na temat żeglarstwa.
Coraz więcej firm czarterowych stosuje takie rozwiązania właśnie z powodu dbania o swój sprzęt.

Wiadomo, że dobalastowany jacht wraz ze zmniejszona powierzchnią żagli jest o wiele bezpieczniejszy dla "niedzielnego żeglarza". To że jacht nie pływa... No cóż.

Musimy zacząć myśleć o takich działaniach, że łódki będą coraz bardziej turystyczne a nie „pływalno-regatowe”. Sam osobiście pływałem takimi samymi jednostkami gdzie różnica w samym pływaniu była ogromna. Brak umiejętności żeglarzy, a jak dojdzie do tego „bezpateńcie” tylko i wyłącznie zwiększy „balast” a zmniejszy żagle :P

jak to się mówi... Czasy się zmieniają. Na szczęście nie wszyscy producenci sprzedają skorupy do samodzielnego wykańczania. Są jeszcze tacy co produkują jachty ściśle wg projektu.
 
 
zenek

Pomógł: 255 razy
Wiek: 57
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 13724
Wysłany: 2017-07-06, 08:34    [Cytuj]

axa_man napisał/a:
Wiadomo, że dobalastowany jacht wraz ze zmniejszona powierzchnią żagli jest o wiele bezpieczniejszy dla "niedzielnego żeglarza". To że jacht nie pływa... No cóż.
Nie mam nic przeciwko istnieniu takich "bezpieczniejszych" jachtów. Ale niech te jachty będą dodatkowo oznaczone w swojej nazwie np. literą "B" jak bezpieczeństwo lub "K" jak ... :-P
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH