FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach

Boatshow 2017
Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Incydent w kanale Łuczańskim (Giżyckim)
Autor Wiadomość
~Świerszcz

Pomógł: 9 razy
Wiek: 48
Dołączył: 16 Lut 2013
Posty: 498
Skąd: Wawa
Wysłany: 2016-07-15, 12:13    [Cytuj]

No chłopy ( i baby, i inne formy życia ;-) ) wielokrotnie i nie bez przyczyny "pojechaliśmy" tu sobie po służbach wszelakich , chyba ze Strażą Miejską na czele. Oczywiście przytomni ludzie zdają sobie sprawę że pod tą nazwą kryje się de facto ileś set odrębnych formacji i SM w Giżycku nie ma nic wspólnego ( poza nazwą) ze SM np w Warszawie czy innym Zabrzu :mrgreen:

Spore odium syfu przylgnęło do Straży Miejskiej w potocznej opini , niestety wiele uzasadnionych , ale też i niesprawiedliwych.
ALE
Co Bogu to boskie, a co cesarskie Cesarzowi.
Jestem mile zaskoczony postawą nowego(?) 8-) czy nowo ujawnionego ( ale to bez znaczenia ;-) ) użytkownika naszego forum - Straż Miejska. I to z dwóch powodów.

Po pierwsze:
Ustalono sprawcę , brawo.
Po drugie:
Pan Komendant miał odwagę cywilną ujawnić się na tym forum ( i za to jeszcze większe brawo, bowiem nie musiał), bardzo dużo wyjaśnić co do samej sprawy , jak również jej otoczenia prawnego i samego umocowania SM w legislaturze.

Jako że sam wielokrotnie wypowiadałem się krytycznie o SM zwłaszcza o celowości istnienia tak " kulawo " umocowanej w systemie prawnym służby ( ale to ani nie wina P. Komendanta, ani moja ;-) ) miło jest się przekonać że w tym zakresie jaki był możliwy Straż Miejska zachowała się trzeba, czyli jak służba ( żadna ujma i nic pejoratywnego ) DLA obywatela.
Także Panie Komendancie my tu nie pałamy ślepą nienawiścią do Pańskiej formacji, jak są powody to chwalimy. 8-)

Mam cichą nadzieję że powodów do chwalenia jeszcze trochę w przyszłości będzie, a wizyta na forum P Komendanta nie była jednorazowym epizodem tylko początkiem ... współpracy (?) , do czego zachęcam.
 
 
mazury.info.pl
Administrator
pies ogrodnika

Pomógł: 379 razy
Dołączył: 15 Maj 2008
Posty: 22522
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2016-07-15, 12:47    [Cytuj]

Chciałbym tylko dodać, że Straż Miejska Giżycko odpowiada jedynie za teren w granicach miasta. Wszystko poza granicami miasta jest domeną Gminy Giżycko, która miała (zlikwidowana, bo zajmowała się niemal wyłącznie fotoradarem) własną Straż Gminną. Dlatego jeżeli chodzi o żeglarzy, to w zasadzie jedynie kanały dotyczą SM Giżycko. Reszta jezior to teren Gminy Wiejskiej. Osobiście uważam, że obie gminy powinny być połączone (jak np. w Mikołajkach), ale na to się nie zanosi.
 
 
Straż Miejska

Dołączył: 15 Lip 2016
Posty: 5
Wysłany: 2016-07-15, 13:38    [Cytuj]

zenek napisał/a:
Z przykrością muszę stwierdzić, że w tekście rozporządzenia, ani w artykule zamieszczonym na stronie Stowarzyszenia Prawo na drodze nie znalazłem żadnej podstawy prawnej, na mocy której Straż Miejska nie może poddać na własny użytek obróbce elektronicznej utrwalony obraz w celu identyfikacji sprawcy wykroczenia.

Panie "Zenonie" - pisałem już, że nie mamy podstaw prawnych do kontrolowania kierujących jednostkami pływającymi co wynika z przepisów podanego rozporządzenia. Ponadto kamery monitoringu nie są w świetle prawa urządzeniami rejestrującymi wykroczenia, co jest opisane szczegółowo w załączonym linku. Połączenie jednego z drugim pokazuje, że nie mamy możliwości obróbki zdjęć "na własny użytek", bo MY nie możemy tego wykorzystać. Mogłoby to nas narazić na odpowiedzialność karną za przekroczenie uprawnień. Z tego co wiem, jakakolwiek ingerencja w oryginalny zapis musi odbywać się na atestowanym sprzęcie, przy użyciu odpowiednich programów, wykonywana w certyfikowanych laboratoriach i przez specjalistów - aby mogłoby to być wykorzystane w procesie dowodowym. My jesteśmy służbą stricte porządkową i taką chcemy pozostać. Naprawdę nie interesuje nas (przynajmniej NAS w Giżycku) pokazywanie się jako komandosów, z uprawnieniami jakie są dane policji czy innym służbom. To zostawiamy im i niech każdy odpowiada za swoje podwórko.
Jeszcze raz serdecznie pozdrawiam
Kmdt SM Maciej Ambroziak
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 104 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 6599
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2016-07-15, 13:49    [Cytuj]

Cytat:
My jesteśmy służbą stricte porządkową i taką chcemy pozostać. Naprawdę nie interesuje nas (przynajmniej NAS w Giżycku) pokazywanie się jako komandosów, z uprawnieniami jakie są dane policji czy innym służbom. To zostawiamy im i niech każdy odpowiada za swoje podwórko.


Ale możecie takie filmiki według mnie udostępnić, np tutejszemu forum, wszak to są nagrania
z publicznego miejskiego monitoringu. Można nawet utworzyć taki dział na forum ku przestrodze, choć właściwie już jest "jak nie należy żeglować" Można przecież zamazać twarze i nr rejestracyjne . Wszak takie programy już istnieją w TV.
Bowiem to anonimowość jest bodźcem do tego typu innych zachowań. Jeżeli sprawca zobaczy swój wyczyn na takim , czy innym poczytnym forum to pewnie nie poczuje się komfortowo i być może następnym razem zachowa się kulturalnie i rozumnie.
Panie komendancie nikt z nas nie piszę ,że macie ścigać przestępców. Od tego jest policja i to od niej będziemy żądać przed wszystkim działania i operatywności.

Sławek
 
 
Straż Miejska

Dołączył: 15 Lip 2016
Posty: 5
Wysłany: 2016-07-15, 14:15    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
Cytat:
My jesteśmy służbą stricte porządkową i taką chcemy pozostać. Naprawdę nie interesuje nas (przynajmniej NAS w Giżycku) pokazywanie się jako komandosów, z uprawnieniami jakie są dane policji czy innym służbom. To zostawiamy im i niech każdy odpowiada za swoje podwórko.


Ale możecie takie filmiki według mnie udostępnić, np tutejszemu forum, wszak to są nagrania
z publicznego miejskiego monitoringu. Można nawet utworzyć taki dział na forum ku przestrodze, choć właściwie już jest "jak nie należy żeglować" Można przecież zamazać twarze i nr rejestracyjne . Wszak takie programy już istnieją w TV.
Bowiem to anonimowość jest bodźcem do tego typu innych zachowań. Jeżeli sprawca zobaczy swój wyczyn na takim , czy innym poczytnym forum to pewnie nie poczuje się komfortowo i być może następnym razem zachowa się kulturalnie i rozumnie.
Panie komendancie nikt z nas nie piszę ,że macie ścigać przestępców. Od tego jest policja i to od niej będziemy żądać przed wszystkim działania i operatywności.

Sławek

Panie Sławku - rozważymy taką możliwość. Porozmawiam z moimi przełożonymi oraz radcą prawnym. Jeżeli nie będzie to kolidowało z przepisami prawa i otrzymamy oprogramowanie do tzw. "zamazania" cech uniemożliwiających identyfikację osoby - jestem za.
Odnośnie "ścigania przestępców" wiem, że nikt tego nie pisał. W tym kontekście chciałem przekazać Panu "Zenonowi" fakt, że nie możemy i nie chcemy wychodzić przed szereg w związku z "obróbką" zdjęć. Skoro nie możemy ścigać sprawców takich wykroczeń i kamery nie są wg. prawa urządzeniami rejestrującymi wykroczenia - nie można mówić o "obróbce' na własne potrzeby! Takich potrzeb nie mamy, bo zabrania nam je prawo! A gdybyśmy takową "obróbkę" jednak zrobili, to by znaczyło, że robimy prywatę, której i tak żaden sąd nie uwzględni, jako materiału dowodowego.
Pozdrawiam serdecznie
Maciej Ambroziak
 
 
funyo

Pomógł: 135 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 5227
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2016-07-15, 14:55    [Cytuj]

Straż Miejska napisał/a:
... nie możemy ścigać sprawców takich wykroczeń i kamery nie są wg. prawa urządzeniami rejestrującymi wykroczenia - nie można mówić o "obróbce' na własne potrzeby! Takich potrzeb nie mamy, bo zabrania nam je prawo! A gdybyśmy takową "obróbkę" jednak zrobili, to by znaczyło, że robimy prywatę, której i tak żaden sąd nie uwzględni, jako materiału dowodowego.
Pozdrawiam serdecznie
Maciej Ambroziak

Panie komendancie, jak napisali przedmówcy, Pańska formacja (i do niej podobne) często są negatywnie odbierane nie bez powodu i proszę się nie dziwić takim postawom. Zdaje się, że tu na forum były ongiś opisywane przypadki lepienia mandatów dla żeglarzy oczekujących na otwarcie mostu po złej stronie kanału, jest też cały temat tyczący się fotoradarów w naszym mieście i gminie. Oczywiście, są to w pełni uzasadnione interwencje, ale niestety źle kojarzone głównie dlatego, że do lepienia mandatów "macie" dobry sprzęt, zaś gdy potrzebna jest Wasza pomoc, to "kamery nie takie", to "nie macie uprawnień" itp.
Bardzo miło z Pana strony, że zechciał się Pan zaangażować w naszą dyskusję. Mam nadzieję, że takie gesty plus Wasza fachowość pozytywnie wpłyną na wizerunek Giżyckiej Straży Miejskiej, przynajmniej w oczach forumowiczów.
Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez funyo 2016-07-15, 15:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
zenek

Pomógł: 236 razy
Wiek: 56
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 12381
Wysłany: 2016-07-15, 15:26    [Cytuj]

Straż Miejska napisał/a:
Ponadto kamery monitoringu nie są w świetle prawa urządzeniami rejestrującymi wykroczenia, co jest opisane szczegółowo w załączonym linku. Połączenie jednego z drugim pokazuje, że nie mamy możliwości obróbki zdjęć "na własny użytek", bo MY nie możemy tego wykorzystać. Mogłoby to nas narazić na odpowiedzialność karną za przekroczenia uprawnień.
Panie Komendancie myślę, że się odrobinę nie rozumiemy. Nie próbuję nakłaniać Pana do działań pozaprawnych i przekraczania uprawnień. Postaram się wyjaśnić na przykładzie incydentu z naszym kolegą co miałem na myśli używając określenia "obróbka zarejestrowanego materiału video na użytek własny".
Otóż jak kolega napisał otrzymał informację, iż na podstawie nagranego materiału nie można zidentyfikować sprawcy. Ale można wykonać kopię nagrania i na niej pracować. Jeżeli uda się po obróbce sprawcę zidentyfikować, to dostaje od Was wezwanie. Okazywane jest mu oryginalne nagranie i zadane pytanie -czy to on popełnił to wykroczenie. Jeżeli się nie przyzna, to jest informowany, iż sprawa zostaje przekazana Policji i tak też robicie z sugestią, kto jest sprawcą. To wszystko.
Oczywiście jest to w jakimś stopniu wykonanie pracy Policji, ale proszę zauważyć, że Policja często unika z racji innych poważniejszych spraw zajmowania się takimi incydentami. No a przecież z Policją ściśle współpracujecie.

Ponadto pełen szacunek dla Pana, że zechciał Pan wziąć udział w tej dyskusji. Myślę, że wykonuje Pan bardzo dobrą robotę nie tylko dla wizerunku giżyckiej Straży Miejskiej, ale wszystkich Straży Miejskich i Gminnych. Wszak jak już inni zaznaczali - reprezentowana przez Pana formacja zbytnim szacunkiem wśród społeczeństwa się nie cieszy.
Ostatnio zmieniony przez zenek 2016-07-15, 17:43, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
funyo

Pomógł: 135 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 5227
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2016-07-15, 15:38    [Cytuj]

Swoją drogą ciekawe, że wszyscy piszą per Pan, nie zaś zwyczajowo "kolego Straż Miejska" :roll: ;-)
 
 
mazury.info.pl
Administrator
pies ogrodnika

Pomógł: 379 razy
Dołączył: 15 Maj 2008
Posty: 22522
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2016-07-15, 15:47    [Cytuj]

funyo napisał/a:
Swoją drogą ciekawe, że wszyscy piszą per Pan, nie zaś zwyczajowo "kolego Straż Miejska" :roll: ;-)


Pewnie ma to swoje źródło w mocno zakorzenionym w Polsce skojarzeniu z mundurem - zwrotu "Panie Władzo". :lol:
 
 
zenek

Pomógł: 236 razy
Wiek: 56
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 12381
Wysłany: 2016-07-15, 15:50    [Cytuj]

funyo napisał/a:
Swoją drogą ciekawe, że wszyscy piszą per Pan, nie zaś zwyczajowo "kolego Straż Miejska" :roll: ;-)
Paweł nic dziwnego. Wynika to z faktu, iż użytkownik Straż Miejska przedstawił się z imienia, nazwiska i funkcji jaką pełni :-D !
 
 
~szg

Pomógł: 26 razy
Dołączył: 28 Sie 2008
Posty: 1943
Skąd: Pojezierze Lubuskie
Wysłany: 2016-07-15, 15:53    [Cytuj]

A ja Straż Miejską w Giżycku chwaliłem tu na forum już parę lat temu gdy im z lekka podpadłem a oni nie byli nastawieni na dojenie ze mnie kasy i podeszli do sprawy ze zrozumieniem. Cieszę się, że dowodzona przez Pana Komendanta SM w dalszym ciągu trzyma wysoki poziom. A w mojej wsi chcą straż rozwiązać bo śpią na służbie, chleją itp. o czym głośno już było w TV.
 
 
qbalon
[Usunięty]

Wysłany: 2016-07-15, 16:03    [Cytuj]

Jeśli mogę zaproponować - trzymajmy się formuły forumowej - czyli zwracajmy się do siebie nickiem. Czyli nie np. per Pan Qbalon a po prostu qbalon. Ogólna jasna i przyjęta na forum przez wszystkich.

Sam miałem zagwozdkę jak tu odpisywać Straży Miejskiej (bo nick jakoś taki mocno urzędowy jest ;-) ). I doszedłem do wniosku że nie ma co kombinować tylko pisząc o userze Straż Miejska używam pogrubienia a pisząc o formacji Straż Miejska tego pogrubienia już nie stosuję. Zawsze też o formacji można pisać per SM.

I dodatkowe pytanie - czy o konkretnej SM trzeba pisać z małych czy wielkich liter? User wiadomo - tak jak sam się określił, ale o formacji? Straż Miejska czy straż miejska?
Jakiś forumowy prof. Miodek lub Bralczyk się wypowie?
;-)
 
 
<|as

Pomógł: 6 razy
Wiek: 67
Dołączył: 08 Lip 2014
Posty: 405
Skąd: warszawka
Wysłany: 2016-07-16, 12:45    [Cytuj]

qbalon napisał/a:

/.../Sam miałem zagwozdkę jak tu odpisywać Straży Miejskiej (bo nick jakoś taki mocno urzędowy jest ;-) ). I doszedłem do wniosku że nie ma co kombinować tylko pisząc o userze Straż Miejska używam pogrubienia a pisząc o formacji Straż Miejska tego pogrubienia już nie stosuję. Zawsze też o formacji można pisać per SM.

I dodatkowe pytanie - czy o konkretnej SM trzeba pisać z małych czy wielkich liter? User wiadomo - tak jak sam się określił, ale o formacji? Straż Miejska czy straż miejska?
/.../


Cóż. z zamierzchłych czasów maturalnych (1968 r.), przypominam sobie, że:
1. nazwę instytucji działającej w konkretnym miejscu pisze się używając wielkiej litery, np. Straż Miejska w Giżycku.
2. odniesienie się do instytucji straży miejskiej na obszarze kraju wielkiej litery nie wymaga.
W kontekście powyższej dyskusji słowa Straż Miejska odnosić się będą do formacji straży w Giżycku, a słowa straż miejska do instytucji takowej straży w ogóle.

PS. ukłony dla p. Komendanta. Polecam nie tylko ekstensywne włączanie się do dyskusji, lecz również jej inicjowanie, być może w stałym wątku.
 
 
~Emill`76

Pomógł: 35 razy
Wiek: 41
Dołączył: 08 Cze 2013
Posty: 2444
Skąd: Mazowsze Północne
Wysłany: 2016-07-16, 18:06    [Cytuj]

Bardzo dziękuję Panu Komendantowi za dzisiejsze spotkanie w Giżycku. Mogę potwierdzić, iż faktycznie SM uczyniła wiele by zlokalizować sprawcę. Ponadto chciałbym wszystkich zachęcić do nagłaśniania podobnych incydentów ...tu na forum. Znacznie to zwiększa szanse zlokalizowania drania..
W moim przypadku wszystko wskazuje na to, że drań został namierzony ...a to już bardzo wiele dla sprawy.

Za istotny udział Wasz i Fmi.pl. w toku "postępowania" bardzo dziękuję ;-)
 
 
~najmita

Pomógł: 61 razy
Wiek: 63
Dołączył: 09 Paź 2014
Posty: 4523
Skąd: Ruciane-Nida
Wysłany: 2016-07-16, 18:28    [Cytuj]

Emill`76 napisał/a:
Bardzo dziękuję Panu Komendantowi za dzisiejsze spotkanie w Giżycku. Mogę potwierdzić, iż faktycznie SM uczyniła wiele by zlokalizować sprawcę. Ponadto chciałbym wszystkich zachęcić do nagłaśniania podobnych incydentów ...tu na forum. Znacznie to zwiększa szanse zlokalizowania drania..
W moim przypadku wszystko wskazuje na to, że drań został namierzony ...a to już bardzo wiele dla sprawy.

Za istotny udział Wasz i Fmi.pl. w toku "postępowania" bardzo dziękuję ;-)


Emill, w kontekście ostatnich postów z udziałem Straż Miejska, nie mówmy o draniu, może raczej o podejrzanym o popełnienie wykroczenia :roll:
 
 
~Emill`76

Pomógł: 35 razy
Wiek: 41
Dołączył: 08 Cze 2013
Posty: 2444
Skąd: Mazowsze Północne
Wysłany: 2016-07-16, 18:31    [Cytuj]

najmita napisał/a:
Emill`76 napisał/a:
Bardzo dziękuję Panu Komendantowi za dzisiejsze spotkanie w Giżycku. Mogę potwierdzić, iż faktycznie SM uczyniła wiele by zlokalizować sprawcę. Ponadto chciałbym wszystkich zachęcić do nagłaśniania podobnych incydentów ...tu na forum. Znacznie to zwiększa szanse zlokalizowania drania..
W moim przypadku wszystko wskazuje na to, że drań został namierzony ...a to już bardzo wiele dla sprawy.

Za istotny udział Wasz i Fmi.pl. w toku "postępowania" bardzo dziękuję ;-)


Emill, w kontekście ostatnich postów z udziałem Straż Miejska, nie mówmy o draniu, może raczej o podejrzanym o popełnienie wykroczenia :roll:


Andrzeju, wybacz ale to najdelikatniejsze określenie jakiego byłem w stanie użyć. W kontekscie osoby, ktora siedziała za sterem a którą mam na myśli. Normalnie użyłbym najgorszych niecenzuralnych słow jakie posiadam w swoim "słowniku"
 
 
~Świerszcz

Pomógł: 9 razy
Wiek: 48
Dołączył: 16 Lut 2013
Posty: 498
Skąd: Wawa
Wysłany: 2016-07-16, 19:09    [Cytuj]

najmita napisał/a:


Emill, w kontekście ostatnich postów z udziałem Straż Miejska, nie mówmy o draniu, może raczej o podejrzanym o popełnienie wykroczenia :roll:


Jedno drugiego nie wyklucza
 
 
~Emill`76

Pomógł: 35 razy
Wiek: 41
Dołączył: 08 Cze 2013
Posty: 2444
Skąd: Mazowsze Północne
Wysłany: 2016-07-20, 08:15    [Cytuj]

Ehh... o ile wydawało mi się , że po namierzeniu właściciela jachtu ( firma czarterowa ) i pierwszej , całkiem rzeczowej rozmowie , uda się szybko i sprawnie zakończyć tą przykrą ( najbardziej dla mnie ) sprawę ... O tyle wszystko wskazuje na to , że jednak sprawa znajdzie swój koniec w sądzie :-/
Nigdy nie byłem zwolennikiem takiej formy finalizowania podobnej kategorii zdarzeń ... ale skoro ze strony właściciela - "głowa w piasek" , zero odebranych telefonów , brak odpowiedzi na smsy itp. ... nawet bezpośredni telefon do pracownika biura z prośbą o dotarcie do "szefa" i pilny kontakt okazał się bezskuteczny.
Udało się uzyskać namiar na sternika tej łodzi ... twierdził, że "przyspieszył" płynąc tuż za naszą rufą , ponieważ operator mostu obrotowego machał do niego ręką .. aby jak najszybciej przepłynął pod mostem - bo miało się zmieniać światło ...
Czy mógł faktycznie go "poganiać" ? Raczej wątpię, gdyż przynajmniej od paru minut świeciło się już czerwone światło ... a sam "operator" na chwilę po zdarzeniu podbiegł do nas podając numer do straży miejskiej , aby dzwonić natychmiast by odczytać nagrania z monitoringu celem ustalenia oznaczeń łodzi ...

Cóż ... Życie ...
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 104 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 6599
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2016-07-20, 08:44    [Cytuj]

Cytat:
Nigdy nie byłem zwolennikiem takiej formy finalizowania podobnej kategorii zdarzeń ... ale skoro ze strony właściciela - "głowa w piasek" , zero odebranych telefonów , brak odpowiedzi na smsy itp. ... nawet bezpośredni telefon do pracownika biura z prośbą o dotarcie do "szefa" i pilny kontakt okazał się bezskuteczny
.

Tego można było się spodziewać. Właściciel liczy na to ,że nie będzie Ci się chciało i odpuścisz.
A podobno jak twierdzi Wiktor wszystko zawarte jest w umowach więc nie należy się przejmować.
Jak widać nie wszystko.

Sławek
 
 
~Emill`76

Pomógł: 35 razy
Wiek: 41
Dołączył: 08 Cze 2013
Posty: 2444
Skąd: Mazowsze Północne
Wysłany: 2016-07-20, 08:55    [Cytuj]

Sławek napisał/a:


Tego można było się spodziewać. Właściciel liczy na to ,że nie będzie Ci się chciało i odpuścisz.
A podobno jak twierdzi Wiktor wszystko zawarte jest w umowach więc nie należy się przejmować.
Jak widać nie wszystko.

Sławek


Sławku , nie chcę spekulować w temacie intencji właściciela jachtu . Z mojego punktu widzenia, wina leży ewidentnie po stronie sternika łodzi motorowej. Istnieje jakiś tam zapis z monitoringu , są świadkowie - w tym operator mostu. Nie wystąpiły żadne okoliczności, które mogłyby wyłączyć odpowiedzialność do likwidowania szkody z polisy OC.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH