FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach


Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Miecz szybrowy czy obrotowy?
Autor Wiadomość
<|artiosso
Hej Mazury !

Pomógł: 62 razy
Wiek: 54
Dołączył: 01 Wrz 2015
Posty: 6405
Skąd: Uć k...
Wysłany: 2016-06-16, 01:19    [Cytuj]

No to pochwal się Piotrek, na czym pływasz ?
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 210 razy
Wiek: 41
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9738
Wysłany: 2016-06-16, 07:24    [Cytuj]

W temacie wad i zalet szybra sugeruję zapoznać się z opiniami osób mających istotne doświadczenie na obu rozwiązaniach.
Z moich własnych obserwacji: zagorzałymi i bardzo radykalnymi przeciwnikami mieczy szybrowych są osoby, które nie mają znaczącego doświadczenia z takim mieczem na jeziorze. To znaczy najczęściej mają doświadczenie z obrotówką, a o wadach szybra słyszały lub widziały na własne oczy fuszerkę, a nie szybry.

Nie muszę mówić, że źle wykonane miecze obrotowe potrafią być kłopotliwe. Zaczynając od wypadania zdarza się w określonym typie jachtów), przez tłuczenie o skrzynkę, rdzewienie, rozwarstwianie po zacinanie się. O sprawności hydrodynamicznej nie wspominam. Dlatego zamiast opowiadać historie oo pogiętych szybrach i rozprutych skrzynkach lepiej jest mówić o fuszerce i dobrej jakości.

Przy zakupie jachtu z szybrem bardzo się go bałem. Historie o niebezpieczeństwach słyszałem. Najstraszniejsze historie słyszałem od "prawdziwych turystów", którzy "prędkość mają gdzieś i pod żaglami jedynie wypoczywają". Kupiłem szyber, poznałem sporo armatorów szybrówek, pływałem ogromną ilością jachtów z mieczem obrotowym, wyrobiłem więc przez 6 lat posiadania szybrówki swoje zdanie. Dziwnym trafem od armatorów szybrówek nigdy nie słyszałem by opowiadali jak się cieszą wyprzedzając kogoś "na kursie do Sztynortu", natomiast właśnie tego typu historie przeważają w relacjach osób, o których wspomniałem wcześniej: "pływają dla przyjemności i się nigdzie nie spieszą". Nie mówię że to złe - wręcz uważam, że fajne i rozumiem ich doskonale.

Szyber ma swoje wady i zalety. Szczerze mówiąc, argument o "spokój" przy mieczu obrotowym mnie śmieszy. Co to za spokój, jeżeli możliwość przywalenia w dno traktujecie jako normę, która może się zdarzyć? Generalnie - osobiście unikam takich sytuacji również na obrotówce. Zdaje się, że to dobra praktyka żeglarska - unikanie takich sytuacji. Na szybrze nie robię niczego innego. Owszem, zdarza się popełnić błąd. Pamiętajmy, że najczęściej dzieje się to podczas manewrowania (np. w porcie, gdzie źle oszacowaliśmy głębokość, lub przy podejściu do brzegu) przy małych prędkościach. Wówczas dobrze wykonany jacht na mieczu szybrowym nie sprawi żadnego problemu. Przy błędzie nawigacyjnym podczas żeglugi i uderzeniu szybrem w twarde (bo w miękkie to żaden problem w ogóle) na dobrze wykonanej łódce jest tak: jacht się zatrzymuje. Część energii pochłania nurkując dziobem, część bierze na siebie miecz, kadłub i skrzynka. W dobrze wykonanej łódce to nie problem, fuszerka tego nie wytrzyma (widziałem na własne oczy).

Czy szyber jest dobrym rozwiązaniem do turystyki? Oczywiście, bezwzględnie tak. Ale nie na wszystkie akweny i nie dla wszystkich. Są akweny, na których szyber ma ogromną przewagę (znam armatorów, którzy wręcz blokują szybry na cały sezon, podnosząc jedynie przy wyciąganiu jachtu lub transporcie). Bezpieczeństwo jakie daje miecz szybrowy jest nieporównywalne z obrotówką. Możliwości jakie on daje również.

Dyskusja o przewagach jednego i drugiego - to jak dyskusja o przewadze kombi nad coupe. Należy zwyczajnie ocenić swoje potrzeby i najważniejsze: mieć rzetelną i zweryfikowaną w praktyce wiedzę, a nie bazować na urban-legends i na opiniach zagorzałych przeciwników, nie mających w sprawie żadnego istotnego doświadczenia (nie dotyczy do żadnej z osób wypowiadającej się w tym wątku, jest jedynie ogólnym spostrzeżeniem, często spotykanym na przestrzeni kilku lat poszukiwań jachtu i sześciu lat posiadania jachtu z szybrem).

Dla siebie nie wyobrażam sobie żadnego innego rozwiązania niż szyber, również na Mazury. Przy czym ściganie się tym jachtem byłoby raczej ostatnią rzeczą o której bym myślał. A "na kursie do Sztynortu" od dawna się z nikim nie ścigam, bo pod tym względem wyżywam się w dużo bardziej wymagającym towarzystwie, ostatnio głównie na flocie one design, z przesiadkami.
 
 
zenek

Pomógł: 264 razy
Wiek: 58
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 14577
Wysłany: 2016-06-16, 07:36    [Cytuj]

plitkin napisał/a:
Bezpieczeństwo jakie daje miecz szybrowy jest nieporównywalne z obrotówką. Możliwości jakie on daje również.
Wiktor czy mógłbyś to rozwinąć. Póki co uważam, że szyber ma znaczący wpływ na szybkość żeglugi, ale na bezpieczeństwo i to nieporównywalne?
 
 
mazury.info.pl
Administrator
pies ogrodnika

Pomógł: 454 razy
Dołączył: 15 Maj 2008
Posty: 30259
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2016-06-16, 07:38    [Cytuj]

zenek napisał/a:
Póki co uważam, że szyber ma znaczący wpływ na szybkość żeglugi


Znaczący? Chyba dla regatowców. :-P

Niemal wszystkie Sportiny 595 to szybry? Czy wszystkie są znacząco szybsze od innych?
 
 
zenek

Pomógł: 264 razy
Wiek: 58
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 14577
Wysłany: 2016-06-16, 07:40    [Cytuj]

mazury.info.pl napisał/a:
Znaczący? Chyba dla regatowców. :-P
Nie zaprzeczę :-P :lol: !
 
 
~Pajki
Karol Pajka

Pomógł: 24 razy
Wiek: 34
Dołączył: 26 Lut 2010
Posty: 792
Skąd: Warszawa Bemowo
Wysłany: 2016-06-16, 07:44    [Cytuj]

Od piętnastu lat pływam jachtami z szybrem. Mój Spark ma miecz szybrowy o masie trochę ponad sto kilogramów. Nie raz zaryłem nim o dno. Czasem przy naprawdę ładnej prędkości, podczas żeglugi pod spinakerem. Nigdy nic złego się nie stało. Miecz nie jest wygięty w żaden sposób. Jedyne co, to dziób mi przynurkował w wodę... Ten jacht od miecza ze zdjęcia Zbyszka musiał zostać zdryfowany bokiem na kamienie i dość długo pracował w tej pozycji na fali. Obrotowa płyta wyglądałaby dokładnie tak samo! Niestety nie ma łódek idiotoodpornych, ale przy odrobinie zdrowego rozsądku nic nie ma prawa się stać. Jeśli miecz i skrzynka mieczowa są solidnie zrobione, to oprócz lądowania załogi na ścianie kabiny, żadnych strat nie powinno być. Od razu powiem, że nie mam echosondy, nie pływam na GPS-a. Jedyną elektroniką na pokładzie jest podsufitowa lampka LED-owa.

No dobrze... Dyskutujemy o wyższościach miecza jednego nad innym, biorąc pod uwagę tylko aspekt bezpieczeństwa przy wejściu na mieliznę. Nie zapominajmy o tym, że to nie jedyna strona medalu...
Mój szyber waży nieco ponad 100 kg, z czego 95 kg jest umiejscowione w jego ostatnich trzydziestu centymetrach, co daje mi prawie 20% masy całego jachtu umieszczone 1,2 m pod dnem jachtu!!! Pomyślmy, jaki to ma wpływ na bezpieczeństwo i stateczność jachtu! Pomijam tu poprawę właściwości nautycznych (prędkościowych) jachtu z szybrem. Mówię o bezpieczeństwie. Szyber decydowanie obniża środek ciężkości, jak również zwiększa ramię prostujące.
Zdarzyło mi się złapać rolling na spinakerze podczas regat w Jachrance przy mocnym wietrze. Jachtem rozbujało na boki, postawiło burtą do wiatru i przykleiło żaglami do wody. Jeden saling i top masztu miałem w wodzie. Kabinowa mieczówka po puszczeniu fału i brasów spinakera, który w wodzie już przestał pracować, zachowała się jak jacht balastowy i sama stanęła do pozycji 'masztem do góry'. Który jacht z lekkim obrotowym mieczem zrobi to samo??? Na szczęście nie podnosiłem wtedy miecza na kursach pełnych, bo z podniesionym mieczem pewnie skończyłoby się grzybem.

I to jest ta znacząca różnica w bezpieczeństwie, o której pisał Wiktor!

Moje doświadczenia z szybrami pozwalają mi skłonić się ku właśnie takim mieczom. Wolę znieść niewygodę dość twardego wejścia na miel, ale mieć komfort psychiczny bezpiecznej żeglugi i stateczności jachtu.
Świadomie pomijam tu kwestię szybkości jachtu z szybrem, bo to osobny temat...

Oczywiście nie odbieram prawa zwolennikom mieczy obrotowych, do pływania tym, czym maja ochotę. "Jeden woli blondynki, inny brunetki, a inny rude..."
Każdy z mieczy ma swoje wady i zalety...
Ostatnio zmieniony przez Pajki 2016-06-16, 08:24, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
~extant

Pomógł: 349 razy
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 14954
Skąd: Wawa
Wysłany: 2016-06-16, 07:52    [Cytuj]

Przekonywanie niedoświadczonego żeglarza, nie znającego WJM do tego, że najlepszym dla niego wyborem jest jacht szybrowy byłoby nierozsądne.

Tak samo mniej, więcej nierozsądne jak przekonywanie doświadczonego żeglarza, świetnie znającego WJM, że najgorszym dla niego wyborem jest jacht szybrowy.

:-)
Ostatnio zmieniony przez extant 2016-06-16, 07:56, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~Tomek J

Pomógł: 73 razy
Wiek: 57
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6918
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-06-16, 07:56    [Cytuj]

mazury.info.pl napisał/a:
Jeszcze raz powtórzę [moim zdaniem]: Do turystycznego pływania po jeziorach (gdzie prędkość ma drugorzędne znaczenie) szyber jest wadą - nie zaletą.

Po jeziorach? A co dopiero po rzekach!

Tomek Janiszewski
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 190 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13651
Wysłany: 2016-06-16, 07:58    [Cytuj]

Pajki napisał/a:
...

Zgadzam się w 100%.
 
 
~Tomek J

Pomógł: 73 razy
Wiek: 57
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6918
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-06-16, 08:05    [Cytuj]

artiosso napisał/a:
Nie widzisz tej dumy, jak idziesz tym samym halsem i kursem z sąsiadem, burta w burtę, wiatr ledwo ledwo, a Twoja łajba wyraźnie go "bierze" ?
I ten niepokój, poruszenie na ich pokładzie, zawistna lustracja "ki diabeł" ?

Z osobistej praktyki: -Gdzie toto ma schowany silnik? - Takie oto pytanie padło pod moim adresem na Kisajnie, właśnie przy bardzo słabym wietrze ze strony użytkownika Sportiny (najpewniej 682 ale głowy nie dam czy nie 680 lub 678 bo są one bardzo podobne). Płynąłem oczywiście "Leśnym Dziadkiem" który jaki ma miecz - każdy widzi ;-) A przecież w/w. wymienionych Sportin absolutnie nie zaliczyłbym do koromyseł w przeciwieństwie do większości innych konstrukcji pana Skrzata, takich jak Sasanki, może z wyjątkiem 620, Tango Family, a zwłaszcza Sportina 760 :-P

Tomek Janiszewski
 
 
~Tomek J

Pomógł: 73 razy
Wiek: 57
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6918
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-06-16, 08:21    [Cytuj]

plitkin napisał/a:
Bezpieczeństwo jakie daje miecz szybrowy jest nieporównywalne z obrotówką.

"Bezpieczeństwo" mierzone ilością podnoszonych na topie kilogramów podczas statyczych testów w basenie portowym na gładkiej jak lustro wodzie (w czym lubuje się pewne czasopismo zaczynające się na tę samą literę co najpopularniejsze piwo) - bezdyskusyjnie. Ale już podczas ucieczki z wiatrem na zredukowanym ożaglowaniu a nawet bez niego (takie trudne warunki mogą trafić się bynajmniej nie tylko w następstwie zlekceważenia nadciągającej chmury burzowej, zdarza się niekiedy że bardzo silny wiatr przychodzi już po przejściu burzy, gdy nowych chmur burzowych nigdzie w pobliżu nie ma) nie byłbym już tego taki pewien. Dla utrzymania bezpiecznego kursu bardzo pożądane byłoby wówczas przesunięcie SBO do tyłu. Jest to możliwe przy mieczu obrotowym, gdy zostanie podniesiony ale tylko na tyle aby wydatnie przemieścił się do tyłu, ale by głębokość jego zanurzenia a tym samym wysokość środka ciężkości nie zmieniła się znacząco. Tymczasem podniesienie miecza szybrowego nie daje zauważalnego przesunięcia SBO do tyłu nie poprawiając stateczności kursowej płynącego z wiatrem jachtu, podnosi tylko środek ciężkości do góry a tym samym jak słusznie zauważył Pajki - zwiększa niebezpieczeństwo wywrotki. Zwłaszcza w końcowej fazie ucieczki, gdy przygotowujemy się do lądowania na nieznanym bliżej brzegu: zbyt wczesne podniesienia miecza szybrowego naraża jacht na wywrotkę podczas gdy w razie zbyt późnego podniesienia jacht zaryje w dno z ogromną prędkością, a tego już nawet najsolidniejszy szyber może nie wytrzymać.

Tomek Janiszewski
 
 
~Pajki
Karol Pajka

Pomógł: 24 razy
Wiek: 34
Dołączył: 26 Lut 2010
Posty: 792
Skąd: Warszawa Bemowo
Wysłany: 2016-06-16, 08:23    [Cytuj]

Tomek J napisał/a:

Po jeziorach? A co dopiero po rzekach!


Po rzekach też pływałem wielokrotnie. Zawsze zostawiałem pod dnem wystawione około 30 cm miecza, byleby mieć trochę powierzchni przeciwdryfowej. 30 cm to bardzo krótkie ramię w razie uderzenia o przeszkodę, które nie ma prawa zrobić żadnych szkód, a wystarcza, żeby nie iść bokiem. Do tego specjalna, krótka płetwa rzeczna, o której już na tym forum pisałem w innym wątku... I nie było żadnego problemu na rzekach.

Tak, jak pisałem wyżej... Każdy pływa tym, czym lubi. Ja nie zamieniłbym szybra na obrotówkę.
 
 
~Tomek J

Pomógł: 73 razy
Wiek: 57
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6918
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-06-16, 08:27    [Cytuj]

Pajki napisał/a:
Ten jacht od miecza ze zdjęcia Zbyszka

... miał szyber w którym większość masy była umiejscowiona...
Cytat:
w jego ostatnich trzydziestu centymetrach

Górna jego część była zupełnie pusta, dlatego tak łatwo się wygła :oops:
Cytat:
Zdarzyło mi się złapać rolling na spinakerze podczas regat w Jachrance przy mocnym wietrze.

Na jeziorach spinaker to fanaberia regatowców ;-)

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski
Ostatnio zmieniony przez Tomek J 2016-06-16, 08:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~Tomek J

Pomógł: 73 razy
Wiek: 57
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6918
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-06-16, 08:38    [Cytuj]

Pajki napisał/a:

Po rzekach też pływałem wielokrotnie. Zawsze zostawiałem pod dnem wystawione około 30 cm miecza, byleby mieć trochę powierzchni przeciwdryfowej. 30 cm to bardzo krótkie ramię w razie uderzenia o przeszkodę, które nie ma prawa zrobić żadnych szkód, a wystarcza, żeby nie iść bokiem. Do tego specjalna, krótka płetwa rzeczna, o której już na tym forum pisałem w innym wątku...

Krótka płetwa rzeczna jest nieodzowna gdy ma się do czynienia z obowiązującymi na mazuranckich koromysłach urządzeniami sterowymi z wątłą płetwą zadzieraną w lichym jarzmie do położenia kociej kity gdzie próba sterowania z nieopuszczoną do końca płetwą oznacza murowaną awarię. A także z często występującym na jachtach regatowych (jak szyber to szyber!) szybrowymi urządzeniami sterowymi, gdzie wprawdzie z powodzeniem można sterować przy pomocy częściowo uniesionej płetwy, ale prawdopodobieństwo jej zniszczenia gdyby mimo to uderzyła o dno jest jeszcze większe niż w przypadku miecza. Zarówno konieczność pływania po rzekach ze schowanym niemal całkowicie szybrem jak i stosowania specjalnej, niskosprawnej płetwy sterowej przesądzają o tym że o pływaniu w tych warunkach pod żaglami nie może być mowy. A tak by się chciało ulżyć silnikowi, gdy wiatr na Narwi lub Wiśle układa się idealnie pod prąd, że tylko krótkie strome fale raz po raz doganiają jacht od rufy. Ale też i wtedy gdy tak jak rok temu: wody w Narwi jest jak na lekarstwo, tymczasem trzeba pokonać kamienisty odcinek rzeki, i strach jest o śrubę silnika pracującą na wysokich obrotach. Wykorzystując sprzyjający wiatr postawiłem żagle, zgasiłem i wyciągnąłem z wody silnik, podniosłem miecz niemal całkowicie a na sterze tylko odpiąłem kontrafał, zupełnie się nie przejmując akompaniamentem blaszanej płetwy sterowej donośnie dzwoniącej o kamienie ukryte kilkadziesiąt cm pod wodą :mrgreen:

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski
Ostatnio zmieniony przez Tomek J 2016-06-16, 08:44, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 210 razy
Wiek: 41
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9738
Wysłany: 2016-06-16, 08:48    [Cytuj]

mazury.info.pl napisał/a:
zenek napisał/a:
Póki co uważam, że szyber ma znaczący wpływ na szybkość żeglugi


Znaczący? Chyba dla regatowców. :-P

Niemal wszystkie Sportiny 595 to szybry? Czy wszystkie są znacząco szybsze od innych?


Od nieszybrowych - tak.
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 210 razy
Wiek: 41
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9738
Wysłany: 2016-06-16, 08:50    [Cytuj]

zenek napisał/a:
plitkin napisał/a:
Bezpieczeństwo jakie daje miecz szybrowy jest nieporównywalne z obrotówką. Możliwości jakie on daje również.
Wiktor czy mógłbyś to rozwinąć. Póki co uważam, że szyber ma znaczący wpływ na szybkość żeglugi, ale na bezpieczeństwo i to nieporównywalne?


Zenku, sprawa prosta jak drut: popływaj jachtem z szybrem w trudnych warunkach, zobaczysz różnicę. Jeżeli nie masz okazji - zwyczajnie przeanalizuj krzywe momentów prostujących. Pływałem dużo, krzywe analizowałem też całkiem długo. Przy czym robiłem to na tym samym modelu, w wersji z mieczem szybrowym i obrotowym i w różnych wariacjach. Fizyka zjawiska jest na tyle prosta, oczywista i niepodważalna, że nie ma co rozwijać.
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 210 razy
Wiek: 41
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9738
Wysłany: 2016-06-16, 09:00    [Cytuj]

Tomek J napisał/a:
...Ale już podczas ucieczki z wiatrem na zredukowanym ożaglowaniu...


Różni nas to, że ja pływałem w bardzo trudnych warunkach na szybrze, ale i na obrotówce.
 
 
Pioootrekk

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 04 Lut 2015
Posty: 570
Skąd: Lubuskie
Wysłany: 2016-06-16, 09:19    [Cytuj]

artiosso napisał/a:
No to pochwal się Piotrek, na czym pływasz ?

Marinerem 31 w wersji z mieczem obrotowym, ale po paru przeróbkach. Pływalem nim po wjm, Pływalem nim po zalewie szczecińskim jak i po bałtyku. Mimo miecza obrotowego nie mogę narzekać na jego zachowanie
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 118 razy
Wiek: 72
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4440
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-06-16, 09:46    [Cytuj]

Najbliższe moim poglądom są wypowiedzi plitkina ale opowiem Wam swoją historię.

Podstawowym pytaniem jest - Do czego ma służyć jacht , po co nam on ? Jaki jest program dla niego.

Budując Drago ( Focus 650 ) do pływania głównie turystycznego zdecydowałem się na szereg rozwiązań turystycznych.
Sztywny sztag , grot na pełzaczach z grubego materiału i pełnolistwowy no i oczywiście miecz obrotowy.
Miecz 90 kg z laminatu , podnoszony ręcznie .
Z takim wyposażeniem pływałem po WJM , Zalewie Wiślanym , Zalewie Szczecińskim i z Szczecina do Gdańska dziennymi skokami od portu do portu.
Wszystko było fajnie aż do czasu kiedy któregoś roku na Zatoce Gdańskiej zetknęłem się z wysoką stromą falą. Doszedłem do wniosku , że w tych warunkach sama stateczność kształtu to trochę samobójstwo ( wpływając do Gdyni sterowałem silnikiem a ster służył tak jak lotka w samolocie ) no i przerobiłem miecz . Teraz mam miecz szybrowy 280 kg podnoszony wyciągarką elektryczną ale mam też wyciągarkę ręczną łańcuchową , którą nie da się miecza podnieść do samej góry ale można spokojnie ręcznie.
Dla pływania po wodach Rugii , gdzie jest bardzo dużo farwaterów poprowadzonych wśród mielizn dorobiłem echosondy patrzącej przez kadłub przed mieczem lekko do przodu - jak głębokość zaczyna gwałtownie maleć to zwrot ( nazywamy to nawigacja głębokościową :lol: .
Po zamontowaniu miecza szybrowego zdolność nautyczna zdecydowanie się poprawiła ale w obu wersjach startowałem zabawowo w cyklach regat rozgrywanych na Zalewie Zegrzyńskim - zabawowo bo najważniejsze było doskonalenie techniki a nie miejsce.
Pływania z szybrem po WJM tez się nie obawiam bo dodatkowo są doskonałe mapy z głębokościami a z tytułu pływania przybrzeżnego mam odpowiedniego GPS.
Jedynym kłopotem jest konieczność ładowania akumulatora jak się nie chce dla wygody wyciągać wyciągarki łańcuchowej.
Jestem zadowolony z tego co mam czego i Wam życzę
Pozdrawiam
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 118 razy
Wiek: 72
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4440
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-06-16, 10:18    [Cytuj]

Uzupełniając
Od ponad 12 lat Drago nie był na WJM , tu pływam poza sezonem urlopowym na innych jachtach z mieczami obrotowymi - w sumie wygodniej.
Drogę rzekami z Warszawy do Szczecina Drago pokonał z mieczem obrotowym , po namyśle stwierdzam , że szyprowy mógłby być uciążliwy ( wodorosty - podobnie na kanale Elbląskim ).
Czyli wracamy do początku - po co nam jacht .
To co uniwersalne w każdym zakresie ustępuje specjalizowanemu.
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Drago 2016-06-16, 10:20, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH