FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach


Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Wypadek na przejeździe kolejowym
Autor Wiadomość
~Sławek
Sławek

Pomógł: 106 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 7179
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2016-11-11, 09:52    [Cytuj]

Robercie pijanych i samobójców to na pewno nie zatrzyma ( kamera ). Ale reszty już tak. jeżeli kierowca będzie wiedział ,że zignorowanie znaku stop spowoduje NA PEWNO wysoki mandat + odebranie uprawnień to się zatrzyma. Bo jedynie świadomość nieuchronności kary powoduje zaniechanie czynności zabronionych. To każdy magister prawa Ci powie. Ludzie łamią przepisy bo :

1. przepisy nie są dla niego tylko dla frajerów, a on nim nie jest,
2. są głupie wymyślane przez głupich urzędników - a on jest mądry,
3. nawet jak popełnię wykroczenie to nic mi za to nie grozi, ewentualnie niewielki mandat,
4. będę jeździł po swojemu,
5 jeżdżę co prawda bardzo szybko ale bezpiecznie bo jestem super kierowcą i mam super samochód ( każdy Polak jest co najmniej Kubicą w swoim mniemaniu ),
6 wszelkie radary kontrolę tylko ograniczają jego wolność i dybią na jego kasę.

Otrzeźwienie przychodzi dopiero gdy kogoś zabije.

Sławek
Ostatnio zmieniony przez Sławek 2016-11-11, 09:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 185 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13233
Wysłany: 2016-11-11, 10:37    [Cytuj]

Colonel napisał/a:
/.../ mądrzenie się na ich temat przez nas, nie fachowców /.../

Uważam, że mylisz się. Kierowca, który korzysta z przejazdów ma pełne prawo do wypowiadania się na ich temat.
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 185 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13233
Wysłany: 2016-11-11, 10:49    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
Robercie pijanych i samobójców to na pewno nie zatrzyma ( kamera ). Ale reszty już tak. jeżeli kierowca będzie wiedział ,że zignorowanie znaku stop spowoduje NA PEWNO wysoki mandat + odebranie uprawnień to się zatrzyma. Bo jedynie świadomość nieuchronności kary powoduje zaniechanie czynności zabronionych. /.../

I co z tego, gdy zatrzyma się i ruszy?

Gdzieś już dowiedziono (zdaje się, że chodziło o jakieś skrzyżowania), że wprowadzone elementy techniczne, które miały poprawić bezpieczeństwo tylko je pogorszyły i szybko zostały zdemontowane, bo zamiast zmniejszenia ilości wypadków, ilość wypadków znacząco się zwiększyła.

Możemy prowadzić akademicką dyskusję, co daje większe szanse uniknięcia kolizji z pociągiem przejeżdżając przez tory - przejazd bez zatrzymania, czy przejazd po ruszeniu?

Myślę, że przejazd bez zatrzymania skraca czas pobytu na torach więc ryzyko kolizji spada, ale...
... no właśnie tutaj możemy wymienić wszystkie za i przeciw, ale czy tezy się obronią? ;-)
Ostatnio zmieniony przez pough 2016-11-11, 10:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
funyo

Pomógł: 159 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 6680
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2016-11-11, 12:02    [Cytuj]

Wiktor przedstawił ciekawą teorię. Tyle, że zgodnie z nią, po co w ogóle stawiać na przejazdach znak "ustąp pierwszeństwa" w miejsce "stop"? Skoro przejazd jest oznakowany (wraz z dojazdem) to jego pokonanie należy pozostawić w gestii inteligencji kierujących.
Problem jest taki, że mamy chyba zbyt wysokie mniemanie o ludzkiej (również własnej) inteligencji.
Niestety, ludzie popełniają błędy, a oczojebne, czerwone tablice maja ich wyrwać z otępienia.
Dlatego właśnie "głupi urzędnicy" myślą za ogół, bo wbrew temu, co pisał wcześniej np. Mirek, państwu zależy na obywatelach, bo z nich żyje. Ale zależy głównie na tych młodych, produktywnych i jeszcze nie roszczeniowych, a nie starych kwękających "dziadach" - dlatego służba zdrowia jest, jaka jest. Młodzi nie chorują.
A że urzędnik też człowiek, to też może się zdarzyć taki "przeciętnie inteligentny" i czasem postawi głupi znak w najprostszej reakcji na zmianę warunków. Ale bardziej jako własny dupochron, niż faktyczne przeciwdziałanie zagrożeniu. Stąd czasem mamy całkiem bezsensowne ograniczenia, które, zamiast pomagać, tylko psują system i dają pretekst do dyskusji, narzekania i negowania.
 
 
Majsterklepka

Wiek: 42
Dołączył: 21 Kwi 2015
Posty: 61
Skąd: Lublin
Wysłany: 2016-11-11, 12:30    [Cytuj]

Zastanawiam się dlaczego w dobie kryzysu kolei w naszym kraju nie zmienić prawa drogi :shock: i niech to pociąg zatrzymuje się na znaku "stop" a nie my... Co wy na to ?
przecież łatwiej jest posadzić jednego "inteligentnego" maszynistę niż tysiące kierowców. 8-)
 
 
<|Sza-man

Pomógł: 6 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2011
Posty: 455
Wysłany: 2016-11-11, 12:40    [Cytuj]

plitkin napisał/a:
Jaki znak nalezy wystawic na zabezpieczenie kierowcow przed pijacym w pracy droznikiem? Albo zmeczonym, ze zasypia w pracy?
A znasz takie przypadki np z ostatnich 2 lat? Bo ja akurat nie słyszałem. A wierz mi... siedzę w tym temacie dość długo. Poczytaj raporty PKBWK. Są dostępne. Natomiast na pytanie: jaki znak drogowy nalezy ustawić przed przejazdem aby zapewnić bezpieczeństwo podróżującym pasażerom w pociągu aby ustrzec ich przed pijanym, zmęczonym, naćpanym lub zwykłym debilem... nie wiem.
 
 
zenek

Pomógł: 255 razy
Wiek: 57
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 13629
Wysłany: 2016-11-11, 13:15    [Cytuj]

Znaki "stop" tak jak są na niektórych bardziej niebezpiecznych skrzyżowaniach, tak i ze względu na zagrożenie i skutki zderzenia auta z pociągiem będą również na przejazdach niestrzeżonych.

A w ramach małego OT mam pytanie do Sza-mana. Czy jest możliwe obliczenie kosztów zatrzymania się pociągu IC na dodatkowym przystanku? Oczywiście pomijając wydłużenie samego czas przejazdu o kilka minut.
 
 
<|MirekMors

Pomógł: 94 razy
Wiek: 59
Dołączył: 06 Gru 2010
Posty: 6688
Skąd: Wawer
Wysłany: 2016-11-11, 13:15    [Cytuj]

Majsterklepka napisał/a:
(...)i niech to pociąg zatrzymuje się na znaku "stop" a nie my...

To już działa. Kiedyś wracałem z Giżycka do W-wy pośpiesznym z Gdyni. Po jakimś czasie zwróciłem uwagę, że często zwalnia. Okazało się, że robi to przed każdym przejazdem kolejowym. Nie chciałbyś podróżować w takich warunkach.
 
 
<|Sza-man

Pomógł: 6 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2011
Posty: 455
Wysłany: 2016-11-11, 13:31    [Cytuj]

Też pamiętam taką podróż z Giżycka. Wracałem oczywiście z pływania. Jak to latem, okno otwarte a ja do Ełku stałem na korytarzu i z nudów patrzyłem na krajobraz. Na przejazdach wystawione były (dla pociągów) wskaźniki D6 i W14. Założyłem, że jest awaria i do czasu naprawy jest ograniczenie szybkości. Tak działa kolej. Maszynistom wydaje się wykaz miejsc gdzie należy jechać ze zmniejszoną prędkością a miejsca niebezpieczne oznacza się wskaźnikami. Ale to jest doraźne. Nie wyobrażam sobie takiej jazdy na odcinku... Giżycko - Białystok. Będzie tam z półtorej setki różnych przejazdów...

Zenek napisał/a:
Znaki "stop" .... będą również na przejazdach niestrzeżonych

Opisałem to wyżej. Ich ustawienie nie jest obligatoryjne: kat. D = B20. To zależy od różnych czynników.

Co do OT... Da się. Taki koszt to czas stracony na hamowanie i potem rozruch. A sam rozruch to dodatkowe koszty energii pobranej z sieci trakcyjnej. Tak samo jak masz zwiększone zużycie paliwa w rozpędzającym się samochodzie. Rozumiem, że pytasz o takie nieuzasadnione zatrzymanie. Jeżeli jednak chodzi ci o wymuszenie na przewoźniku zatrzymywanie się na konkretnej stacji/przystanku to takich kosztów nie bierze się pod uwagę. Musi być tzw "potok podróżnych" czyli ilość pasażerów korzystających z tego konkretnego postoju. Jak tego nie będzie to dla pojedynczego pasażera postoju nie zrobią. Nie jest to jednak przedmiot mojej pracy.
Ostatnio zmieniony przez Sza-man 2016-11-11, 13:43, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
~Adam Żyszkowski

Pomógł: 54 razy
Dołączył: 20 Maj 2011
Posty: 1315
Skąd: Strzyboga
Wysłany: 2016-11-11, 13:39    [Cytuj]

Sza-man napisał/a:
Natomiast na pytanie: jaki znak drogowy nalezy ustawić przed przejazdem


Gwiazdobloki z Giżycka?

Wielu kierujących to ćwoki. Bez dyskusji.

Ale jeżeli wymagamy myślenia od wszystkich to warto wiedzieć, że PKP PLK (wydaje mi się, że to oni rządzą torami, jak nie to Sza-man poprawi) też ma swoje na sumieniu.

Jest dużo przejazdów, na których pociągu nie widziano od lat. Tak jak na przykład ten przejazd: https://goo.gl/maps/HMGZeqCVwjt Jak ktoś się przyjrzy, to na zdjęciu widać, że tory się kończą ze 20m od przejazdu. Chyba, że tam lata jakaś kolej magnetyczna... "Pojeździjcie" sobie za pomocą myszy po okolicach przejazdu, zobaczcie jak on jest znakowany...

Żeby nie było - 300 dalej jest drugie, podobne miejsce: https://goo.gl/maps/a2UhBdXc7cB2 Tyle, że tory jeszcze są (z tego co wiem, to "ubytki" na tej linii są kawałek dalej).

Jedziemy dalej na Mazury, do Mikołajek. Za Szczytnem (w stronę Mrągowa) jeszcze w zeszłym roku było tak: https://goo.gl/maps/ipqRtTXuymm Jak się okazuje mózgu udało się użyć dopiero w 23 lata po zamknięciu linii i wyrwaniu torów (tory wyrwano w 2015r). Znaki zniknęły, jest tylko informacja o dziurach w jezdni. Dało się? Szkoda, że tak późno...

Dotarliśmy do Mrągowa, walimy w prawo na Mikołajki. Jedziemy sobie spokojnie, za Baranowem następna niespodzianka:
https://goo.gl/maps/PHCtiKqpn2C2
Pociągi osobowe przestały tamtędy jeździć 1 września 2008. Czyli już ponad osiem lat... Teraz pewnie ze dwa razy do roku przejeżdża tamtędy jakaś drezyna, zapewne osiągając zawrotną prędkość 10km/h żeby sprawdzić czy juz ukradli tory, czy jeszcze nie...

Takich miejsc jest mnóstwo. Tak oznakowane "przejazdy" powodują tylko to, że kierowcy się uczą mieć w tyłku takie znaki, "bo przecież nic tu nie jeździ".

A, i jeszcze nalezy się nagroda dla Policji - oni regularnie czają się przy ostatnim przejeździe tylko po to, żeby wlepić mandat "no panie kierowco, ale znak stop obowiązuje...". Zostawiam bez komentarza.

Rozwiązanie na takie przejazdu jest proste. Kombinacja znaków A30 i T10. W taki przypadku to pociąg ma zadbać o bezpieczeństwo na drodze i po prostu wstrzymać ruch. źródło przepisu par. 11 pkt 2 ppkt 2

Ale nie, najlepiej postawić wszędzie zakazy, przynajmniej będzie spokój. Tak jak na wodzie...
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 192 razy
Wiek: 40
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9039
Wysłany: 2016-11-11, 13:47    [Cytuj]

Za duzo myslisz, Adamie. Czyli jestes piratem drogowym, jestes propagandzistą łagrów i czlpwiekiem dalekim od zachodniej cywilizacji. Wracaj na wschod, tam gdzie Twoje miejsce.
 
 
<|Sza-man

Pomógł: 6 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2011
Posty: 455
Wysłany: 2016-11-11, 13:59    [Cytuj]

Zakładam, że tory należą do PLK ale również mogą być własnością wojska. I w obu przypadkach nie można tego rozebrać bo coś tam... Nie mój teren - nie wiem. Ale ten znak B20 to faktycznie jakaś ściema. Tam wystarczy G3. No ale to nie mój teren. Już by go tam dawno nie było (znaku).
Na "moim" terenie mam taka linię ale ta jest używana latem. Jest tu 12 przejazdów kat D i wszystkie mają sensowne oznakowanie. Link do przejazdu kat D na drodze DK48. Zobaczcie sami. Nie ma B20. Jest tylko G3.

www.google.pl/maps/@51.54...4h,78.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1sNxnMzu5-icgNhg19FkWzpA!2e0!7i13312!8i6656

Coś mi URL nie działa. Trzeba wczytać cały link
Ostatnio zmieniony przez Sza-man 2016-11-11, 14:05, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 192 razy
Wiek: 40
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9039
Wysłany: 2016-11-11, 14:19    [Cytuj]

Sza-man napisał/a:
Zakładam, że tory należą do PLK ale również mogą być własnością wojska. I w obu przypadkach nie można tego rozebrać bo coś tam... Nie mój teren - nie wiem. Ale ten znak B20 to faktycznie jakaś ściema. Tam wystarczy G3. No ale to nie mój teren. Już by go tam dawno nie było (znaku).
Na "moim" terenie mam taka linię ale ta jest używana latem. Jest tu 12 przejazdów kat D i wszystkie mają sensowne oznakowanie. Link do przejazdu kat D na drodze DK48. Zobaczcie sami. Nie ma B20. Jest tylko G3.

www.google.pl/maps/@51.54...4h,78.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1sNxnMzu5-icgNhg19FkWzpA!2e0!7i13312!8i6656

Coś mi URL nie działa. Trzeba wczytać cały link


Ni i dochodzimy do sedna sprawy i w miare spojnego spojrzenia na sytuacje.
 
 
zenek

Pomógł: 255 razy
Wiek: 57
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 13629
Wysłany: 2016-11-11, 14:29    [Cytuj]

Sza-man napisał/a:
Co do OT... Da się. Taki koszt to czas stracony na hamowanie i potem rozruch. A sam rozruch to dodatkowe koszty energii pobranej z sieci trakcyjnej. Tak samo jak masz zwiększone zużycie paliwa w rozpędzającym się samochodzie. Rozumiem, że pytasz o takie nieuzasadnione zatrzymanie. Jeżeli jednak chodzi ci o wymuszenie na przewoźniku zatrzymywanie się na konkretnej stacji/przystanku to takich kosztów nie bierze się pod uwagę. Musi być tzw "potok podróżnych" czyli ilość pasażerów korzystających z tego konkretnego postoju. Jak tego nie będzie to dla pojedynczego pasażera postoju nie zrobią. Nie jest to jednak przedmiot mojej pracy.
Wyjaśniam skąd moje pytanie. Chodzi o wymuszenie na przewoźniku, jak to określiłeś, zatrzymania się na przystanku.
W przyszłym roku ma być remontowana linia nr 7 z Lublina do Warszawy. Pociągi mają pojechać objazdem uruchamianą po latach linią nr 30. (mam nadzieję że nie pokręciłem niczego z tymi liniami, bo pojęcia o tym nie mam żadnego :-) )
W każdym razie różne miejscowości rozpoczęły teraz bój o zatrzymywania się u nich pociągów, kolej się broni, ale lokalne władze widzą w tym jakąś szansę na zatrzymanie w przyszłości choćby niektórych pociągów. Stąd moje pytanie czy to duży koszt dla przewoźników, bo dopiero jak takie przystanki zaistnieją będzie można stwierdzić jakie jest faktycznie zainteresowanie pasażerów.
 
 
<|MirekMors

Pomógł: 94 razy
Wiek: 59
Dołączył: 06 Gru 2010
Posty: 6688
Skąd: Wawer
Wysłany: 2016-11-11, 14:48    [Cytuj]

Uruchom wskaźnik chwilowego zużycia paliwa w swoim aucie. Potem odnieś to do kilkuset ton, albo więcej...
 
 
<|Sza-man

Pomógł: 6 razy
Wiek: 56
Dołączył: 28 Lis 2011
Posty: 455
Wysłany: 2016-11-11, 15:22    [Cytuj]

To nie kolej się broni tylko przewoźnicy. A ci nie zawsze w nazwie cz w ogóle coś z koleja maja wspólnego poza wożeniem po torach pasażerów (np DLA - Dolnośląskie linie autobusowe czy jaos tak). Dla mnie kolej to PKP PLK a reszta... nie ważne. Działanie społeczności lokalnych niejednokrotnie takie wymuszanie, i to skuteczne, robiło. Tylko tak da się to załatwić. Petycje, "upierdliwe" pisma... to działa. Życzę wam powodzenia w działaniu.
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 106 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 7179
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2016-11-11, 17:22    [Cytuj]

Cytat:
Dlatego właśnie "głupi urzędnicy"


Ja jestem urzędnikiem. jeżeli dalej będziesz mnie obrażał to nie będę inaczej pisał jak głupi motorowodniacy lub głupi skuterowcy. Zadowolony :?:

A teraz po kiego ten znak stop, który jeden głupi urzędnik wymyślił a inny postawił.

jak zatrzymasz pojazd spojrzysz w lewo, w prawo, potem znowu w lewo i upewnisz się ,że pociąg nie jedzie będzie ok. Jak będziesz przejeżdżał na zasadzie po kiego mam się zatrzymywać bo nic nie jedzie to może się zdarzyć że za 1000 razem będziesz zmęczony i pociągu nie zauważysz. pal pies twoją osobę, ale narażasz na niebezpieczeństwo też ludzie podróżujących w pociągu i twoich pasażerów.

I do tego ów głupi urzędnik stara się nie dopuścić stawiając znak STOP. Paniał., bo prościej już się nie da. I nie potrzeba do tego dorabiac jakiejkolwiek ideologii.

Sławej
Ostatnio zmieniony przez Sławek 2016-11-11, 17:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 192 razy
Wiek: 40
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 9039
Wysłany: 2016-11-11, 18:08    [Cytuj]

Sławek napisał/a:

I do tego ów głupi urzędnik stara się nie dopuścić stawiając znak STOP. Paniał., bo prościej już się nie da. I nie potrzeba do tego dorabiac jakiejkolwiek ideologii.


To już argumentacja o łagrach nie wystarcza? Trzeba wstawiać wschodnie słówka?

Merytorycznie:
ciekaw jestem czym się różni zatrzymanie od toczenia się 5 km/h, jeżeli w tym czasie jestem w stanie bez problemu stwierdzić, że przejazd jest bezpieczny?

Po co mam też zatrzymywać się 5 razy pod rząd, zakładając, że auta przede mną się zatrzymały i wymusiły na mnie zatrzymanie? Po co mam zatrzymywać się szósty raz, skoro stoję już na tym przejeździe od 30 sekund i doskonale widzę co się dzieje. Dlaczego nie mogę przejechać, skoro po raz kolejny tocząc się upewniłem, że jestem bezpieczny?

No i dlaczego mam zatrzymywać się na idiotycznym znaku, pozostawionym przez idiotę, skoro w tym miejscu nie ma torów (przebiegają jedynie przez drogę)? Mam respektować kretynizm tylko dlatego, by urzędnik nie mógł przez 8 lat ruszyć dupą i zrobić to co do niego należy? Jak mam reagować na policję polującą w tym miejscu na tych, którzy się nie zatrzymali? Realizują prewencję, czy zarobek?

Żyj bezrefleksyjnie, ale mnie do tego nie zmuszaj. Będę z pilnował pracy urzędników i wytykał im wszystkie ich błędy. I żaden argument o łagrach mi w tym nie przeszkodzi.
 
 
~Adam Żyszkowski

Pomógł: 54 razy
Dołączył: 20 Maj 2011
Posty: 1315
Skąd: Strzyboga
Wysłany: 2016-11-11, 19:13    [Cytuj]

plitkin napisał/a:
Mam respektować kretynizm tylko dlatego, by urzędnik nie mógł przez 8 lat ruszyć dupą i zrobić to co do niego należy? Jak mam reagować na policję polującą w tym miejscu na tych, którzy się nie zatrzymali? Realizują prewencję, czy zarobek?


Wężykiem Jasiu, wężykiem.

Trochę uogólniamy. Jedni urzędnicy myślą, inni nie. Ślady działania myślących są w zasadzie niezauważalne (link Sza-mana do przejazdu pod Tomaszowem Mazowieckim po drodze na linii do Spały i na lotnisko wojskowe w Nowym Glinniku, swoją drogą - paliwo przyjeżdża tam pociągiem, czy samochodem?).

Ślady działania kretynów są zauważalne i irytujące. Ograniczenia prędkości (bo już za tydzień się zaczną roboty drogowe, albo skończyły się dwa miesiące temu tylko "odbiory" trwają), stopy przed przejazdami kolejowymi gdzie nie jeżdżą pociągi, albo to, o:
https://goo.gl/maps/x7NPAfiBF112
Po kiego grzyba jest ta 50-ka całe 20m za znakiem oznaczającym teren zabudowany? Dobra, wiem, z troski o moje dobro. Chyba tylko po to, żeby przez tą wioskę jechał 50km/h również w nocy. Przepraszam, nie przez wioskę, a na oodcinku 200m do najbliższego skrzyżowania. Jeżdżę tędy bardzo często. Z całym szacunkiem dla urzędnika, ale sensu nie widzę żadnego. Mądrości też.
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 106 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 7179
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2016-11-11, 21:09    [Cytuj]

Wiktorze na całym cywilizowanym świecie i nie tylko cywilizowanym jest ustawianie znaku stop przed przejazdami kolejowym lub ustawiania świateł. Ty widzie wbiłeś sobie coś do głowy i czepiasz się głupot aby tylko twoje było na wierzchu.

Jeszcze raz tłumacze

Stajesz rozglądasz się i dopiero ruszasz i wtedy masz 100 % pewności ,że nie wjedziesz pod pociąg Jak wyrobisz sobie prawidłowe odruchy to nigdy pod pociąg nie wpadniesz. tak samo z wyprzedzanie, najpierw patrzysz w lusterko potem wyprzedzasz.

Skoro uważasz ,że znak jest nie potrzebny to czemu masz tu tyle zdjęć rozjechanych samochodów.

Sławek
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH