MAZURY.INFO.PL - Absolutnie wszystko o Mazurach

Wielkie Otwarcie Sezonu 2017
Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Skutery wodne - pytania i propozycje tematów
Autor Wiadomość
funyo

Pomógł: 113 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 4504
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2015-04-13, 01:02   Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

Wiem, że na naszym forum nie ma zbyt wielu użytkowników skuterów wodnych (lub też się nie udzielają), wiem też, że skuter wodny jest, zwłaszcza w środowisku żeglarskim, postrzegany skrajnie negatywnie.
Część z tych opinii opiera się na własnych doświadczeniach, ale część to powtarzane z automatu stereotypy.
Chcąc trochę przybliżyć ten rodzaj rekreacji, proszę o zadawanie tu pytań, propozycje tematów czy zagadnień związanych ze skuterami.
Nie jestem żadnym zawodowcem, ale w miarę skromnych możliwości postaram się na nie odpowiedzieć i być może zmniejszyć barierę dzielącą skuterowców od żeglarzy.
Jeśli takowych pytań nie będzie, w tym temacie będę sukcesywnie przedstawiał wiadomości z zakresu szeroko pojętego skuteringu, jego aspektów technicznych, ekonomicznych i moralnych ;-)
Stanowisko zobowiązuje :-P
A może nawet ktoś to przeczyta :roll: ;-)
 
 
~najmita

Pomógł: 45 razy
Wiek: 62
Dołączył: 09 Paź 2014
Posty: 3632
Skąd: Ruciane-Nida
Wysłany: 2015-04-13, 08:04    [Cytuj]

Na początek dobrze byłoby omówić pokrótce podział sprzętu ze względu na konstrukcję. Widywałem zawody w Rydzewie i zauważyłem duże zróżnicowanie w sprzęcie. Do czego służą poszczególne typy(?) sprzętu.

Następne pytanie, jak jest z uprawnieniami na skutery.

To tak na rozruch tematu.

pzdr, Andrzej
 
 
~Emill`76

Pomógł: 16 razy
Wiek: 40
Dołączył: 08 Cze 2013
Posty: 1497
Skąd: Mazowsze Północne
Wysłany: 2015-04-13, 09:50   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

funyo napisał/a:
że skuter wodny jest, zwłaszcza w środowisku żeglarskim, postrzegany skrajnie negatywnie.


Eee tam ;-) Skutery nie są takie złe, bo przynajmniej nie wytwarzają takiej fali jak te niektóre pół ślizgowe motorówy ;-) Jedynie irytujący widok z ich udziałem, to gdy ktoś długo kotłuje wodę niemal w miejscu , robiąc energiczne wąskie skręty :evil:

A tak przy okazji , zapytam Ciebie Pawle, jaką minimalną mocą powinien dysponować skuter aby dał radę holować narciarza ?
 
 
funyo

Pomógł: 113 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 4504
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2015-04-13, 12:42    [Cytuj]

najmita napisał/a:
Na początek dobrze byłoby omówić pokrótce podział sprzętu ze względu na konstrukcję. Widywałem zawody w Rydzewie i zauważyłem duże zróżnicowanie w sprzęcie. Do czego służą poszczególne typy(?) sprzętu.

Skutery wodne dzielą się na dwie podstawowe grupy: stojące i siedzące.
Skutery stojące (tzw. stojaki) to mało liczna grupa - produkuje je tylko Yamaha, Kawasaki (nie jestem pewien, czy też już się nie wycofało z produkcji), oraz niszowa włoska firma Benelli. Są to maszyny typowo sportowe, jednoosobowe, na których pływa się w charakterystyczny sposób - stojąc. Opanowanie takiego skutera nie jest takie łatwe (start z wody, trzeba się podciągnąć i szybko wstać, nie tracąc równowagi, balansować całym ciałem itd.) i wymaga ćwiczeń. Niezbędny jest też odpowiedni ubiór - nie ma możliwości pływania "na sucho".
Z racji przynależności sportowej, mogą być w nich stosowane mniej ekologiczne napędy, w tym przypadku dwusuwy.
Z racji swojej charakterystyki stojaki są chętnie używane do ewolucji i akrobacji na wodzie.
Druga grupa to najczęściej widywane skutery siedzące.
Te również dzielą się na podgrupy: luxury (luksusowe), sport, entry level (popularne) i ostatnio prezentowane przez najnowszego Sparka - aqua scooter, czyli...skutery wodne. :roll:
Tu trzeba wyjaśnić nazewnictwo - skuter wodny to polska nazwa bez odniesienia do innych języków. W języku angielskim funkcjonuje nazwa Personal Water Craft (PWC) czyli "osobisty pojazd wodny", lub podobnie jak w wielu innych językach termin JetSki.
Ta nazwa jest nieco błędna (pomijając tłumaczenie), gdyż tak naprawdę to zastrzeżona nazwa własna skuterów marki Kawasaki. Były to jednak na początku swej kariery tak popularne maszyny, że nazwa przyjęła się jako potoczna dla całej "populacji".
Tak więc są skutery marki Kawasaki - JetSki, skutery marki Yamaha - WaveRunner, oraz Skutery Bombardiera - SeaDoo.
Jest jeszcze niszowe Benelli, zaś Honda (Aquatrax) oraz Polaris wycofały się z produkcji skuterów wodnych.
Można jako kryterium podziału przyjąć też ilość pasażerów - dwu- lub trzyosobowe, oraz zastosowany napęd - silniki wolnossące lub doładowane. Znakomita większość skuterów siedzących ma silniki 4T, dwusuw jest jeden, do tego oferowany tylko na niektórych rynkach świata (Meksyk, Brazylia, Chiny) - to Yamaha V700.
Tu jeszcze można wspomnieć o chińskich podróbkach popularnych modeli, wyposażonych w najdziwniejsze silniki (widziałem kiedyś w ogłoszeniu chłodzonego powietrzem) i o marnej jakości. Ale Chińczycy szybko się uczą...
To tak pokrótce.

Cytat:

Następne pytanie, jak jest z uprawnieniami na skutery.

Według aktualnych przepisów, żeby prowadzić skuter wodny na śródlądziu, wystarczy patent sternika motorowodnego.
Starsze takie patenty pozwalały na kierowanie skuterami o mocy do 60KW (81KM), zaś na mocniejsze skutery,czyli większość obecnie produkowanych, był niezbędny patent starszego sternika motorowodnego.
Ostatnio zmieniony przez funyo 2015-04-13, 16:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
funyo

Pomógł: 113 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 4504
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2015-04-13, 12:51   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

Emill`76 napisał/a:

Eee tam ;-) Skutery nie są takie złe, bo przynajmniej nie wytwarzają takiej fali jak te niektóre pół ślizgowe motorówy ;-) Jedynie irytujący widok z ich udziałem, to gdy ktoś długo kotłuje wodę niemal w miejscu , robiąc energiczne wąskie skręty :evil:

Dokładnie, a do tego te nowsze są dużo cichsze niż niejedna motorówa :-P
A z tymi kółkami to jest tak, że czasem trudno się oprzeć - żaden inny sprzęt nie da choćby cienia takiej frajdy. Choć ja osobiście staram się w ten sposób szaleć raczej z dala od innych użytkowników wody.
Cytat:

A tak przy okazji , zapytam Ciebie Pawle, jaką minimalną mocą powinien dysponować skuter aby dał radę holować narciarza ?

To dość względne - teoretycznie 90-konny Spark radzi sobie z narciarzem, ale według przepisów na pokładzie prócz sternika powinien być obserwator, co znacząco wpływa na osiągi (zwłaszcza gdy na skuterze siedzi dwóch rosłych facetów).
Z pewnością bezpiecznie będzie przyjąć moc powyżej 100KM, więc wszystkie maszyny tzw. entry level się nadadzą.
 
 
~najmita

Pomógł: 45 razy
Wiek: 62
Dołączył: 09 Paź 2014
Posty: 3632
Skąd: Ruciane-Nida
Wysłany: 2015-04-13, 12:52   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

Emill`76 napisał/a:


A tak przy okazji , zapytam Ciebie Pawle, jaką minimalną mocą powinien dysponować skuter aby dał radę holować narciarza ?


Nawiązując do pytania Emilla, zapytam... Czy w ogóle można za skuterem holować "cokolwiek", tzn. narciarza, banana, inny sprzęt? Chodzi oczywiście o przepisy. Jeżeli można, to czy potrzebna jest licencja?
 
 
~Adam Żyszkowski

Pomógł: 51 razy
Dołączył: 20 Maj 2011
Posty: 1183
Skąd: Strzyboga
Wysłany: 2015-04-13, 14:08   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

funyo napisał/a:
wiem też, że skuter wodny jest, zwłaszcza w środowisku żeglarskim, postrzegany skrajnie negatywnie.


Bo to tak jak z motocyklistami, kierowcami ciężarówek, czy beemek. Kilku kretynów potrafi załatwić temat. Na przykład przez takiego, który przelatuje tuż obok burty jachtu lutując kilka wiader wody do kokpitu i mesy, tak przy okazji.
 
 
~Emill`76

Pomógł: 16 razy
Wiek: 40
Dołączył: 08 Cze 2013
Posty: 1497
Skąd: Mazowsze Północne
Wysłany: 2015-04-13, 14:20   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

najmita napisał/a:
Emill`76 napisał/a:


A tak przy okazji , zapytam Ciebie Pawle, jaką minimalną mocą powinien dysponować skuter aby dał radę holować narciarza ?


Nawiązując do pytania Emilla, zapytam... Czy w ogóle można za skuterem holować "cokolwiek", tzn. narciarza, banana, inny sprzęt? Chodzi oczywiście o przepisy. Jeżeli można, to czy potrzebna jest licencja?


10 lat temu w Chorwacji byłem ze znajomymi , kolega miał wówczas 140 konnego SeeDoo z tego co pamiętam . Niezwykle sprawnie "wyciągało" narty w ślizg , no i wówczas pierwszy raz w życiu spróbowałem w ogóle nart wodnych ;-) frajda była niesamowita ;-) Z tego co słyszałem , to jak mówi Funyo - konieczny jest obserwator aby było zgodnie z przepisami.

PICT1231.JPG
Plik ściągnięto 70 raz(y) 345,29 KB

Ostatnio zmieniony przez Emill`76 2015-04-13, 14:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
funyo

Pomógł: 113 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 4504
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2015-04-13, 16:41   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

najmita napisał/a:

Nawiązując do pytania Emilla, zapytam... Czy w ogóle można za skuterem holować "cokolwiek", tzn. narciarza, banana, inny sprzęt? Chodzi oczywiście o przepisy. Jeżeli można, to czy potrzebna jest licencja?

Prawdę mówiąc nie znam dokładnych przepisów, ale z tego co się orientuję, ponoć Urzędy Morskie zabraniają holowania za skuterem na morzu. Nie mam natomiast takich informacji odnośnie śródlądzia. Nasza policja ani MOPR nie robią problemów, pod warunkiem posiadania przez sternika licencji na holowanie obiektów pływających.
Ostatnio zmieniony przez funyo 2015-04-13, 16:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
funyo

Pomógł: 113 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 4504
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2015-04-13, 16:47   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

Adam Żyszkowski napisał/a:

Bo to tak jak z motocyklistami, kierowcami ciężarówek, czy beemek. Kilku kretynów potrafi załatwić temat. Na przykład przez takiego, który przelatuje tuż obok burty jachtu lutując kilka wiader wody do kokpitu i mesy, tak przy okazji.

No tak, stereotypy.
Też słyszałem takie historie, ale nigdy nie byłem świadkiem podobnego zdarzenia.
Myślę, że to zdecydowana mniejszość zachowań.
 
 
~extant

Pomógł: 291 razy
Wiek: 59
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 13394
Skąd: Wawa
Wysłany: 2015-04-13, 16:51   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

funyo napisał/a:
... Myślę, że to zdecydowana mniejszość zachowań.

Paweł, tak zawsze jest, że ta "zdecydowana mniejszość" psuje opinię "zdecydowanej większości", bo przecież tych, którzy Ci na wodzie nie przeszkadzają/nie zagrażają po prostu... nie zauważasz. :-)


ps: a przy okazji pytanie - jak wygląda rynek używanych skuterów wodnych w Polsce ?
Ostatnio zmieniony przez extant 2015-04-13, 16:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~szg

Pomógł: 24 razy
Dołączył: 28 Sie 2008
Posty: 1831
Skąd: Pojezierze Lubuskie
Wysłany: 2015-04-13, 19:07    [Cytuj]

Co do pływania na skuterze stojącym to właśnie na takim pływałem dawno temu pierwszy raz w życiu gdy w Polsce jeszcze takich sprzętów się nie widziało. Kolega z Niemiec przywiózł go do nas popływać. Początkowo nawet mowy nie było żeby na nim ustać i możliwe było tylko na kolanach lub na leżąco jak kolana zabolały. I w ten sposób na leżąco w czasie ostrego płynięcia ściągnęło ze mnie dresik i gacie :-P . Gacie wynurkowałem, dresik przepadł. Potem kolega zabrał jeszcze sprzęta nad nasze morze a tam uczynni ratownicy nawet pomogli go zanieść na wodę żeby tylko się przepłynąć. Jak mi potem opowiadał, męki przeżywali takie same i nikt nie dał rady na stojąco. Mając to wszystko w pamięci, z sentymentem podziwiam skuterowca stojącego co często pływa u nas na Odrze w okolicach naszej przystani. Idzie mu świetnie i nigdy nie widziałem żeby leżał mimo, że przepływa się koło niego dresmotorówami :roll: .
 
 
~Tomek J

Pomógł: 54 razy
Wiek: 54
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 5389
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-04-13, 22:41   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

Emill`76 napisał/a:
Eee tam ;-) Skutery nie są takie złe, bo przynajmniej nie wytwarzają takiej fali jak te niektóre pół ślizgowe motorówy ;-)

Zdecydowanie najmniej uciążliwe są skutery wykorzystywane zgodnie z nadaną im przez stronę przeciwną pogardliwą nazwą motopomp :mrgreen: Zakłada się na dyszę skutera długi, elastyczny wąż połączony ze specjalnymi bucikami założonymi na nogi delikwenta odzianego w piankę, po czym daje się po garach, i chociaż skuter stoi w miejscu, to ubrany w owe buciki unosi się nad wodę, nieraz na przeszło metr, czujnie balasując aby nie stracić równowagi. Hałas oczywiście pozostaje, ale fali nie ma praktycznie wcale, a tego rodzaju rozrywka wygląda bardzo widowiskowo.

Tomek Janiszeewski
Ostatnio zmieniony przez Tomek J 2015-04-13, 22:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
funyo

Pomógł: 113 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 4504
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2015-04-13, 22:45    [Cytuj]

Dokładnie jak napisał Grześ, skuter stojący to już wyzwanie, nie każdy sobie poradzi. I pewnie dlatego tak mało ich widać na jeziorach.
Fakt, że nowsze konstrukcje są stabilniejsze i łatwiejsze w prowadzeniu od tych starszych. Poza tym można spotkać na rynku stojaki dla laików - Bombardier kiedyś oferował model 3D - nowatorską konstrukcję, na której można było pływać na stojąco, na siedząco lub na klęczkach. Gabaryty miał zbliżone do skuterów siedzących, więc nie był tak wywrotny. zainteresowanie było jednak mniejsze niż zakładano i nie doczekał się następcy.

seadoo 3d.jpg
Plik ściągnięto 78 raz(y) 86,68 KB

Ostatnio zmieniony przez funyo 2015-04-13, 23:37, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
~Tomek J

Pomógł: 54 razy
Wiek: 54
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 5389
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2015-04-13, 22:53   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

funyo napisał/a:
Adam Żyszkowski napisał/a:

Bo to tak jak z motocyklistami, kierowcami ciężarówek, czy beemek. Kilku kretynów potrafi załatwić temat. Na przykład przez takiego, który przelatuje tuż obok burty jachtu lutując kilka wiader wody do kokpitu i mesy, tak przy okazji.

No tak, stereotypy.
Też słyszałem takie historie, ale nigdy nie byłem świadkiem podobnego zdarzenia.
Myślę, że to zdecydowana mniejszość zachowań.

Ja doświadczyłem tego osobiście, rok temu na Pisie w drodze na Mazury, kilkanaście km przed Piszem. Słysząc z tyłu szybko zbliżający się ryk skutera zwolniłem i przycisnąłem się do brzegu robiąc miejsce, a wówczas tamten skuter-syn (epitet w tym wypadku uzasadniony, proszę Admina o niekasowanie) z piekielną precyzją zmoczył mi całe plecy, do kabiny zaś doleciało wody dzięki powyższemu stosunkowo niewiele. I jeszcze pokazał palec na pożegnanie, nie mam tylko pewności czy środkowy, czy może kciuk, na znak triumfu po udanym ataku :evil: Oczywiście, zaraz zadzwoniłem na Policję Wodną w Piszu, ale migali się pod pretextem że jest niski stan wody a oni nie mają odpowiedniego sprzętu aby wypłynąć mu na spotkanie w celu nakrycia na gorącym uczynku (na Pisie obowiązuje wszak 10km/h które tak czy inaczej złamał, nawet gdyby prosto wyprzedził mnie nie mając żadnych wrogich zamiarów). Oczywiście, numeru rejestracyjnego namalowanego najpewniej gdzieś na niskiej, wyoblonej i zasłoniętej bryzgami wody burcie nijak nie szło odczytać. Tu potrzebny byłby wymóg ozdabiania tego rodzaju sprzętu pionową tablicą rejestracyjną, czytelną od tyłu.

Tomek Janiszewski
Ostatnio zmieniony przez Tomek J 2015-04-13, 23:03, w całości zmieniany 8 razy  
 
 
~najmita

Pomógł: 45 razy
Wiek: 62
Dołączył: 09 Paź 2014
Posty: 3632
Skąd: Ruciane-Nida
Wysłany: 2015-04-13, 22:55    [Cytuj]

Funyo,
Powiedz jeszcze, ile "kilo wody pod stopą" potrzebuje skuter dwuosobowy aby bezpiecznie polecieć w pół-ślizgu i ślizgu. Czy np. środkową mieliznę na Niegocinie można spokojnie ciąć w szerz i wzdłuż?
 
 
funyo

Pomógł: 113 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 4504
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2015-04-13, 22:58   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

Tomek J napisał/a:

Zdecydowanie najmniej uciążliwe są skutery wykorzystywane zgodnie z nadaną im przez stronę przeciwną pogardliwą nazwą motopomp :mrgreen: Zakłada się na dyszę skutera długi, elastyczny wąż połączony ze specjalnymi bucikami założonymi na nogi delikwenta ubranego w piankę...

Nazywa się to Flyboard i potrafi unieść człowieka na znacznie więcej niż metr ;-)
Niestety, bardzo negatywnie wpływa na kondycję skutera, drastycznie skracając jego żywotność. Obciążenie okazuje się zbyt duże i można nowy skuter zajechać w kilkadziesiąt mth.

flyboard.jpg
Plik ściągnięto 79 raz(y) 98,99 KB

 
 
funyo

Pomógł: 113 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 4504
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2015-04-13, 23:19   Re: Skutery wodne - pytania i propozycje tematów [Cytuj]

extant napisał/a:
...jak wygląda rynek używanych skuterów wodnych w Polsce ?

Cóż, po pierwsze jest sezonowy, bardziej niż w przypadku łodzi. Zimą ruch zamiera całkowicie - nie ma możliwości sprawdzenia na wodzie.
Na portalach z ogłoszeniami latem jest 4-5 stron ofert, zaś zimą 2.
Po drugie, rynek używek z polskich salonów jest znikomy, znakomita większość ofert pochodzi z importu, głównie z USA. Ostatnio, z powodu wysokiego kursu $, też jest z tym problem.
Po trzecie, na rynku jest mnóstwo sprzętu bez jakiejkolwiek historii serwisowej, a nawet prawnej, sprzedawanego przez "handlarzy".
Mimo tego jak się wie, czego szukać, można znaleźć dobry egzemplarz i nawet nie przepłacić.
Już nieco ponad 10tys. wystarczy na zakup sensownego dwusuwa, zaś za 20tys. można kupić niezłego czterosuwa. Przyczepy bywają w cenie, ale od zmiany przepisów dotyczących rejestracji SAM, coraz częściej sprzedający śpiewają sobie za nie extra ok.2-3tys.
Ostatnio zmieniony przez funyo 2015-04-13, 23:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
funyo

Pomógł: 113 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 4504
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2015-04-13, 23:35    [Cytuj]

najmita napisał/a:
Funyo,
Powiedz jeszcze, ile "kilo wody pod stopą" potrzebuje skuter dwuosobowy aby bezpiecznie polecieć w pół-ślizgu i ślizgu. Czy np. środkową mieliznę na Niegocinie można spokojnie ciąć w szerz i wzdłuż?

Wbrew obiegowej opinii, stopa wody nie wystarczy, potrzebne są dwie ;-)
Producenci podają bezpieczną głębokość ok.0.5-0,6m od kraty wlotowej, nie od powierzchni.
Czym szybciej się płynie, tym skuter bardziej "wychodzi" z wody, więc rzeczywista głębokość akwenu może być nieco mniejsza, ale te pół metra to rozsądne minimum.
Wyjątkiem może być sytuacja, kiedy pływa się nad twardym dnem, gdzie nie ma ryzyka wessania przez turbinę luźnych obiektów typu kamienie, piasek, gałęzie itp.
Widziałem w internecie filmik, gdzie gość popylał po zalanej wodą ulicy - głębokość do kolan.
Na Mazurach problemem jest też bujna roślinność podwodna i takie miejsca, jak wspomnianą mieliznę na Niegocinie w sezonie raczej należy omijać.
Ostatnio zmieniony przez funyo 2015-04-14, 10:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
funyo

Pomógł: 113 razy
Dołączył: 18 Gru 2011
Posty: 4504
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2015-04-15, 00:19    [Cytuj]

Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do zdjęcia, które zamieścił Emil - widać na nim, czego absolutnie nie należy robić na skuterze: nie mieć kamizelki! O braku zrywki boję się nawet myśleć...
Sporty wodne, w tym skuter, nie są przesadnie niebezpieczne, czy kontuzjogenne, niemniej wypadki się zdarzają.
Po upadku ze skutera (co nie jest takie rzadkie) i np. uderzeniu o coś głową (na szczęście nieczęste), to właśnie kamizelka nas ratuje.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl