FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach


Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Na samym foku.
Autor Wiadomość
~Tomek J

Pomógł: 72 razy
Wiek: 57
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6913
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-05-10, 10:59    [Cytuj]

urbos napisał/a:
Może mnie niektórzy obsobaczą, ale muszę to napisać:
zwrot przez sztag na samym foku może być czasem nawet z półwiatru do baksztagu.

Oczywiście że może (a niekiedy wręcz musi być jeżeli ma się udać) - ale czy w takich przypadkach nie straci się mniej wysokości rezygnując ze zwrotu przez sztag na korzyść półósemki rufowej? Zwrot przez rufę udać się musi, jedynym przeciwskazaniem mógłby być paniczny strach przed tym manewrem (nb. bez grota nieporównanie łatwiejszym) wyrobiony jeszcze na etapie nauki żeglowania, za sprawą niekompetentnego instruktora. Osobiście pamiętam taki obóz zapoznawczy z roku 1978 w zegrzyńskim SWOS, gdzie każdy zwrot przez rufę (wykonywany na... optymistach, bo na takim sprzęcie szkoliła się młodzież w wieku późnoszkolnym) spotykał się z natychmiastową, ostrą reprymendą KWŻ-ta. :shock: ("22, jak mi jeszcze jedną rufę zrobisz to dostaniesz w rufę tutaj na brzegu! :evil: "). A końcowym etapem tak prowadzonego szkolenia było zapoznanie się z Omegą. Że na zarefowanym grocie, to jeszcze rozumiem, ale że bez foka - to już woła o pomstę do nieba :evil: I potem zdziwienie skąd się tylu grotołazów bierze... :oops:

Tomek Janiszewski
Ostatnio zmieniony przez Tomek J 2017-05-10, 14:16, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
~najmita

Pomógł: 84 razy
Wiek: 66
Dołączył: 09 Paź 2014
Posty: 6969
Skąd: Ruciane-Nida
Wysłany: 2017-05-10, 11:07   Re: Na samym foku [Cytuj]

Szkło napisał/a:
Nie bierzcie tego do siebie, ale moim zdaniem w normalnych warunkach nie ma potrzeby i sensu pływania na samym foku, są tylko leniwi żeglarze. Nie widzę sensu pozbawiania się na własną prośbę właściwej zdolności manewrowej i ceregieli ze zmuszaniem łódki do pływania do jakiego nie jest przeznaczona, byle tylko nie refować grota. Gdy wiatr jest silny refuję mniej lub bardziej oba żagle, gdy to nie pomaga po prostu nie wypływam, trudno łódź nie nadaje się na taki wiatr. Sam fok nie jest receptą na pływanie na zbyt silnych wiatrach, można go jedynie potargać. Jedyne sytuacje dla pływania na samym foku to może kurs z wiatrem przy silnym wietrze, gdzie zrefowany grot to za dużo - nie spotkałem się z taką potrzebą na Mazurach, drugie to powiedzmy zaskoczenie silnym wiatrem z daleka od brzegu, gdzie muszę płynąc kursem ostrym, a zrefowane żagle to za dużo. Wtedy do wspomagania foka odpaliłbym silnik stabilizujący kurs i pomagający przy zwrotach - nie miałbym skrupułów (zdarzyło się). Pozdrawiam.


Ponieważ przeważnie pływam jako samotnik, to w silnym wietrze łatwiej prowadzić łódkę na samym foku i wtedy tak pływam. Silny wiatr często spotyka nas w drodze, a czasami, po prostu musimy gdzieś dotrzeć na jakiś czas. Innym razem chcę trochę odpocząć, a jeszcze innym poleniuchować, wypić ... kawę lub zjeść kanapkę...
 
 
Szkło

Dołączył: 14 Paź 2016
Posty: 19
Wysłany: 2017-05-10, 11:30   Re: Na samym foku [Cytuj]

najmita napisał/a:

Ponieważ przeważnie pływam jako samotnik, to w silnym wietrze łatwiej prowadzić łódkę na samym foku i wtedy tak pływam. Silny wiatr często spotyka nas w drodze, a czasami, po prostu musimy gdzieś dotrzeć na jakiś czas. Innym razem chcę trochę odpocząć, a jeszcze innym poleniuchować, wypić ... kawę lub zjeść kanapkę...


To co innego. Miałem na myśli sytuację, gdy jest załoga, pływamy tydzień lub dwa, a pływanie na foku jest standardową reakcją na silniejszy wiatr. To nie jest właściwy standard postępowania i tego bym młodzieży nie uczył. Refować jak PB przykazał i tego uczyć, a potem jeśli już zdobędzie doświadczenie jego wola jak pływa, w zależności od potrzeb,wolny kraj. Ja też pływałem sporo samemu. Grota refowałem zwykle pierwszego dnia i tak już zostawało do końca, fok większy lub mniejszy, duży margines bezpieczeństwa i nawet było to wygodne. Łodzie czarterowe w większości mniej lub bardziej nawietrzne przy silnym wietrze bardzo dobrze zachowują się na zrefowanym grodzie i pełnym foku, bo zwykle dopiero wtedy są zrównoważone.
 
 
~bronek
żeglarz/wędkarz

Pomógł: 10 razy
Wiek: 41
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1236
Skąd: Zagłębie
Wysłany: 2017-05-10, 11:52    [Cytuj]

Tomek J napisał/a:
urbos napisał/a:
Może mnie niektórzy obsobaczą, ale muszę to napisać:
zwrot przez sztag na samym foku może być czasem nawet z półwiatru do baksztagu.

Oczywiście że może (a niekiedy wręcz musi być jeżeli ma się udać) - ale czy w takich przypadkach nie straci się mniej wysokości rezygnując ze zwrotu przez sztag na korzyść półósemki rufowej? Zwrot przez rufę udać się musi, jedynym przeciwskazaniem mógłby być paniczny strach przed tym manewrem (nb. bez grota nieporównanie łatwiejszym) wyrobiony jeszcze na etapie nauki żeglowania, za sprawą niekompetentnego instruktora. Osobiście pamiętam taki obóz zapoznawczy z roku 1978 w zegrzyńskim SWOS, gdzie każdy zwrot przez rufę (wykonywany na... optymistach, bo na takim sprzęcie szkoliła się młodzież w wieku późnoszkolnym) spotykał się z natychmiastową, ostrą reprymendą KWŻ-ta. :shock: ("22, jak mi jeszcze jedną rufę zrobisz to dostaniesz w rufę tutaj na brzegu! :evil: ") : A końcowym etapem tak prowadzonego szkolenia było zapoznanie się z Omegą. Że na zarefowanym grocie, to jeszcze rozumiem, ale że bez foka - to już woła o pomstę do nieba :evil: I potem zdziwienie skąd się tylu grotołazów bierze... :oops:

Tomek Janiszewski


masz rację . ja patent robiłem zdecydowanie później ale też straszono nas zwrotem przez rufę i jego możliwymi konsekwencjami przy silnym wietrze. moim zdaniem za mało uwagi poświęca się refowaniu-ćiwczeniu tego w różnych wariantach , warunkach i wyciąganiu wniosków przez załogę.
 
 
~Tomek J

Pomógł: 72 razy
Wiek: 57
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6913
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-05-10, 11:58   Re: Na samym foku [Cytuj]

Oczywiście że poprawnie zbudowany jacht będzie lepiej zrównoważony (zwłaszcza w kursach na wiatr) pod zrefowanym (lub zmniejszonym) fokiem i również zrefowanym grotem, niż tylko pod pełnym fokiem. Często jednak nie ma możliwości zmiany lub refowania foka, a ten który jest nawet i bez grota okazuje się nieco za duży. Wtedy najwłaściwszym postępowaniem jest żeglowanie na takim foku jaki jest, a nie na samym grocie (zwłaszcza niezarefowanym, co spotyka się najczęściej). Pod samym fokiem jacht zdolny jest dokonać niemało, nawet jeżeli odbywa się to kosztem mało ostrego pływania. A gadki o zbyt silnym wietrze (taki wiatr na Mazurach to praktycznie tylko MBS) są standardową wymówką tych co nie chcąc się szarpać preferują pływanie na silniku. Pół biedy gdy na Bełdanach aby tylko zdążyć na piwko w Mikołajkach, gorzej gdy na terenie Rezerwatu Jezioro Nidzkie :evil:

Tomek Janiszewski
 
 
~bronek
żeglarz/wędkarz

Pomógł: 10 razy
Wiek: 41
Dołączył: 19 Maj 2008
Posty: 1236
Skąd: Zagłębie
Wysłany: 2017-05-10, 11:59   Re: Na samym foku [Cytuj]

Szkło napisał/a:
najmita napisał/a:

Ponieważ przeważnie pływam jako samotnik, to w silnym wietrze łatwiej prowadzić łódkę na samym foku i wtedy tak pływam. Silny wiatr często spotyka nas w drodze, a czasami, po prostu musimy gdzieś dotrzeć na jakiś czas. Innym razem chcę trochę odpocząć, a jeszcze innym poleniuchować, wypić ... kawę lub zjeść kanapkę...


To co innego. Miałem na myśli sytuację, gdy jest załoga, pływamy tydzień lub dwa, a pływanie na foku jest standardową reakcją na silniejszy wiatr. To nie jest właściwy standard postępowania i tego bym młodzieży nie uczył. Refować jak PB przykazał i tego uczyć, a potem jeśli już zdobędzie doświadczenie jego wola jak pływa, w zależności od potrzeb,wolny kraj. Ja też pływałem sporo samemu. Grota refowałem zwykle pierwszego dnia i tak już zostawało do końca, fok większy lub mniejszy, duży margines bezpieczeństwa i nawet było to wygodne. Łodzie czarterowe w większości mniej lub bardziej nawietrzne przy silnym wietrze bardzo dobrze zachowują się na zrefowanym grodzie i pełnym foku, bo zwykle dopiero wtedy są zrównoważone.


masz rację . na etapie szkolenia powinno się sporo uwagi temu poświęcać. nie wiem jak jest teraz na kursach ale podejrzewam że jeżeli kurs ma charakter rejsu siłą rzeczy temat refowania gdzieś się przewinie. jeżeli jest weekendowy (a taki przechodziłem) temat refowania był bardzo pobieżnie.
wstyd się przyznać ale kiedyś pływanie na na samym grocie czy foku było moim "naturalnym elementem obronnym" przed zbyt silnym wiatrem ;)
tu potrzebna jest praktyka, czas i chęci na spróbowanie innych wariantów które lepiej się sprawdzają :)
 
 
~Tomek J

Pomógł: 72 razy
Wiek: 57
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6913
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-05-10, 12:07    [Cytuj]

bronek napisał/a:
masz rację . ja patent robiłem zdecydowanie później ale też straszono nas zwrotem przez rufę i jego możliwymi konsekwencjami przy silnym wietrze

To jeszcze nie był obóz na patent (ten zrobiłem kilka lat później, w harcerstwie) lecz jedynie mający na celu zapoznanie z żeglowaniem kompletnych nowicjuszy.
Cytat:
moim zdaniem za mało uwagi poświęca się refowaniu-ćiwczeniu tego w różnych wariantach , warunkach i wyciąganiu wniosków przez załogę

W harcerstwie ZTCP zwrotu przez rufę już nie demonizowano, niemniej jednak jedna z instruktorek nie stanęła na wysokości zadania i nie poleciła zrzucić na Omedze grota gdy płynęliśmy ze Sekst do Okartowa przy wietrze wiejącym idealnie od rufy, w wyniku czego fala po opłynięciu Szerokiego rosła z każdą chwilą. Do tego jeszcze fał miecza oberwał się zaraz po wypłynięciu, w wyniku czego nie było czym go podnieść w pełnym kursie. Kosztowało mnie to pierwszą wywrotkę, i to bynajmniej nie w wyniku niekontrolowanej rufy, lecz przeciwnie: nie dającego się opanować wyostrzenia do półwiatru w następstwie kontry która niekontrolowanej rufie miała zapobiec. W ogóle nie przypominam sobie aby pływanie na samym foku było rozpatrywane z należytą powagą, conajwyżej jako mało godny polecenia sposób na leniwe pływanie z wiatrem.

Tomek Janiszewski
 
 
Szkło

Dołączył: 14 Paź 2016
Posty: 19
Wysłany: 2017-05-10, 12:36   Re: Na samym foku [Cytuj]

bronek napisał/a:

masz rację . na etapie szkolenia powinno się sporo uwagi temu poświęcać. nie wiem jak jest teraz na kursach ale podejrzewam że jeżeli kurs ma charakter rejsu siłą rzeczy temat refowania gdzieś się przewinie. jeżeli jest weekendowy (a taki przechodziłem) temat refowania był bardzo pobieżnie.
wstyd się przyznać ale kiedyś pływanie na na samym grocie czy foku było moim "naturalnym elementem obronnym" przed zbyt silnym wiatrem ;)
tu potrzebna jest praktyka, czas i chęci na spróbowanie innych wariantów które lepiej się sprawdzają :)

To normalne. Na turystycznym rejsie nikt nie przepada za refowaniem na wodzie. Zamieszanie, zawracanie ludziom głowy. Wtedy warto zarefować się już na brzegu pomimo że wiatru nie widać, ale wiadomo że będzie i masz spokój. Większość łódek czarterowych jest tak nawietrzna, że po zrefowaniu dopiero normalnie pływają, nie trzeba siły na sterze. są takie egzemplarze że w szkwałach na kursach ostrych stają dęba pod wiatr pomimo maksymalnego wychylenia steru, choćbyś ster połamał.
 
 
~Tomek J

Pomógł: 72 razy
Wiek: 57
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6913
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-05-10, 12:56   Re: Na samym foku [Cytuj]

Szkło napisał/a:
Większość łódek czarterowych jest tak nawietrzna, że po zrefowaniu dopiero normalnie pływają, nie trzeba siły na sterze. są takie egzemplarze że w szkwałach na kursach ostrych stają dęba pod wiatr pomimo maksymalnego wychylenia steru, choćbyś ster połamał.

Niechybnie wszystko co wymieniłeś jest następstwem celowo wykastrowanej, skróconej płetwy sterowej :shock: Omijałbym z dala (gdybym rzecz jasna korzystał z usług czarterodawców) wszelkie firmy których właciciele chełpią się wręcz jakoby nasze jachty były bezpieczne dzięki temu że zamontowaliśmy skrócone płetwy sterowe, dzięki czemu w przechyle ster wychodzi z wody i jacht ostrzy do linii wiatru nawet wbrew woli sternika po czym się wyprostowuje. Tylko czasem wyostrzy cokolwiek gwałtowniej i zanim jeszcze stanie w linii wiatru to się połozy po czym zrobi grzyba, a jeżeli - również w imię rzekomego bezpieczeństwa!) zwiększono ilość balastu ponad to co konstruktor przewidział - no to jest robota dla płetwonurków :oops:

Tomek Janiszewski
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 190 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13651
Wysłany: 2017-05-10, 13:00   Re: Na samym foku [Cytuj]

Szkło napisał/a:
/.../Większość łódek czarterowych jest tak nawietrzna, że po zrefowaniu dopiero normalnie pływają, nie trzeba siły na sterze. są takie egzemplarze że w szkwałach na kursach ostrych stają dęba pod wiatr pomimo maksymalnego wychylenia steru, choćbyś ster połamał.

Większość łódek w szkwałach wymaga pracy grotem. Jeśli grotem nie pracujesz to wywozi i to jest normalne zjawisko.
Są też jachty, które są mniej czułe na szkwały, ale tam też bym pracował grotem, by niepotrzebnie nie przeciążać takielunku, bo skuteczność żeglowania w szkwałach i tak bez pracy grotem będzie fatalna.
 
 
Szkło

Dołączył: 14 Paź 2016
Posty: 19
Wysłany: 2017-05-10, 13:37   Re: Na samym foku [Cytuj]

Tomek J napisał/a:

Niechybnie wszystko co wymieniłeś jest następstwem celowo wykastrowanej, skróconej płetwy sterowej :shock: Omijałbym z dala (gdybym rzecz jasna korzystał z usług czarterodawców) wszelkie firmy których właciciele chełpią się wręcz jakoby nasze jachty były bezpieczne dzięki temu że zamontowaliśmy skrócone płetwy sterowe, dzięki czemu w przechyle ster wychodzi z wody i jacht ostrzy do linii wiatru nawet wbrew woli sternika po czym się wyprostowuje. Tylko czasem wyostrzy cokolwiek gwałtowniej i zanim jeszcze stanie w linii wiatru to się połozy po czym zrobi grzyba, a jeżeli - również w imię rzekomego bezpieczeństwa!) zwiększono ilość balastu ponad to co konstruktor przewidział - no to jest robota dla płetwonurków :oops:

Tomek Janiszewski


Być może robią i coś z płetwami, mi jednak przyczyną wydaje się nadmierna nawietrzność wynikająca z ustawienia takielunku.

pough napisał/a:

Większość łódek w szkwałach wymaga pracy grotem. Jeśli grotem nie pracujesz to wywozi i to jest normalne zjawisko.
Są też jachty, które są mniej czułe na szkwały, ale tam też bym pracował grotem, by niepotrzebnie nie przeciążać takielunku, bo skuteczność żeglowania w szkwałach i tak bez pracy grotem będzie fatalna.


Stawanie pod wiatr bez względu na ster to jednak nie jest normalne zjawisko. Przy zrównoważonej łódce po prostu nie wywozi lub minimalnie, siły na sterze minimalne, luzowanie grota wtedy dla zmniejszenia przechyłu jedynie zamiast zapobieganiu samoistnemu ostrzeniu.
 
 
~Tomek J

Pomógł: 72 razy
Wiek: 57
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 6913
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-05-10, 14:14   Re: Na samym foku [Cytuj]

Szkło napisał/a:
Stawanie pod wiatr bez względu na ster to jednak nie jest normalne zjawisko. Przy zrównoważonej łódce po prostu nie wywozi lub minimalnie, siły na sterze minimalne, luzowanie grota wtedy dla zmniejszenia przechyłu jedynie zamiast zapobieganiu samoistnemu ostrzeniu.

Oczywiście że nie jest to normalne zjawisko, trudno jednak skonstruować takie mazuranckie koromysło które ma w kabinie obowiązkową wysokość stania (a w przypadku takiego Phobosa 25 to nawet wysokość skakania a przynajmniej tańca; oczywiście po to aby podczas testów w położeniu masztem na wodzie podniosło się na topie przynajmniej te kilkanaście kG dodatkowego obciążenia), szerokość (i pełny kształt części podwodnej w partii rufowej) pozwalającą na swobodne usytuowanie poprzecznej koi podkokpitowej (bez niej marnowałoby się miejsce w jednej z hundkoi, tej do której dostępu broni kabina klopa a przecież każda wygospodarowana koja jest cenna w sytuacji gdy głównym targetem rynku jachtowego są obecnie firmy czarterowe); dobrze byłoby też aby udało się to wszystko zmieścić w bezpatentowej długości kadłuba 750cm, ale z pionowym jak u pancernika z I wojny światowej dziobem (aby nie tracić długości KLW przy zadanej całkowitej długości kadłuba) - i zarazem było wolne od wady na którą zwróciłeś uwagę. Szczególnie w sytuacji gdy szybrowy miecz nie pozwala radykalnie przesunąć SBO do tyłu, co w przypadku miecza obrotowego jest możliwe przy stosunkowo niewielkim jego podniesieniu. No ale szyber jest jak wiadomo ceniony znacznie wyżej, jako że absolutnie każde koromysło powinno legitymować się zacięciem regatowym :mrgreen:

Tomek Janiszewski
Ostatnio zmieniony przez Tomek J 2017-05-10, 14:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szkło

Dołączył: 14 Paź 2016
Posty: 19
Wysłany: 2017-05-10, 14:28   Re: Na samym foku [Cytuj]

Tomek J napisał/a:
Szkło napisał/a:
Stawanie pod wiatr bez względu na ster to jednak nie jest normalne zjawisko. Przy zrównoważonej łódce po prostu nie wywozi lub minimalnie, siły na sterze minimalne, luzowanie grota wtedy dla zmniejszenia przechyłu jedynie zamiast zapobieganiu samoistnemu ostrzeniu.

Oczywiście że nie jest to normalne zjawisko, trudno jednak skonstruować takie mazuranckie koromysło które ma w kabinie obowiązkową wysokość stania (a w przypadku takiego Phobosa 25 to nawet wysokość skakania a przynajmniej tańca; oczywiście po to aby podczas testów w położeniu masztem na wodzie podniosło się na topie przynajmniej te kilkanaście kG dodatkowego obciążenia), szerokość (i pełny kształt części podwodnej w partii rufowej) pozwalającą na swobodne usytuowanie poprzecznej koi podkokpitowej (bez niej marnowałoby się miejsce w jednej z hundkoi, tej do której dostępu broni kabina klopa a przecież każda wygospodarowana koja jest cenna w sytuacji gdy głównym targetem rynku jachtowego są obecnie firmy czarterowe); dobrze byłoby też aby udało się to wszystko zmieścić w bezpatentowej długości kadłuba 750cm, ale z pionowym jak u pancernika z I wojny światowej dziobem (aby nie tracić długości KLW przy zadanej całkowitej długości kadłuba) - i zarazem było wolne od wady na którą zwróciłeś uwagę. Szczególnie w sytuacji gdy szybrowy miecz nie pozwala radykalnie przesunąć SBO do tyłu, co w przypadku miecza obrotowego jest możliwe przy stosunkowo niewielkim jego podniesieniu. No ale szyber jest jak wiadomo ceniony znacznie wyżej, jako że absolutnie każde koromysło powinno legitymować się zacięciem regatowym :mrgreen:

Tomek Janiszewski


No ładnie to ująłeś, nie mam nic do dodania ;-)
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 190 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13651
Wysłany: 2017-05-10, 15:15   Re: Na samym foku [Cytuj]

Szkło napisał/a:
pough napisał/a:

Większość łódek w szkwałach wymaga pracy grotem. Jeśli grotem nie pracujesz to wywozi i to jest normalne zjawisko.
Są też jachty, które są mniej czułe na szkwały, ale tam też bym pracował grotem, by niepotrzebnie nie przeciążać takielunku, bo skuteczność żeglowania w szkwałach i tak bez pracy grotem będzie fatalna.


Stawanie pod wiatr bez względu na ster to jednak nie jest normalne zjawisko. Przy zrównoważonej łódce po prostu nie wywozi lub minimalnie, siły na sterze minimalne, luzowanie grota wtedy dla zmniejszenia przechyłu jedynie zamiast zapobieganiu samoistnemu ostrzeniu.

Dla współczesnych konstrukcji to jednak normalne zjawisko, nad którym da się zapanować pracą na grocie i aktywnym balastowaniem.
Nie ma co narzekać na odejście od klasyki, bo przy odpowiedniej technice prowadzenia jachtu nowoczesne konstrukcje często pływają skuteczniej od tych z dawnej klasycznej szkoły projektowej.
Więc co kto lubi...
 
 
~Agnieszka14

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 29 Wrz 2016
Posty: 581
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-05-21, 13:33    [Cytuj]

Wykorzystawszy nauki z tego tematu poszłam dzis na samym foku jak dzik w żołędzie:)
Da sie robić zwroty, da sie płynąc ostro, da sie wszystko:)
I wszystko na luzie. Piknie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH