FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach


Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Polonus na a(nta)rktycznej mieliźnie
Autor Wiadomość
zenek

Pomógł: 270 razy
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 14939
Wysłany: 2016-02-11, 10:25    [Cytuj]

plitkin napisał/a:
Komisja nie oceniala winy.
A czymże innym jak nie wskazaniem popełnionych błędów przez kapitana, a tym samym winnego jest cytat, który zamieściłem?
plitkin napisał/a:
Nie bronie komisji, natomiast ja jej komentarza nie odbieram tak radykalnie jak Ty.
Wiktor, a gdzie Ty widzisz mój radykalizm :shock:
plitkin napisał/a:
Oczywistym jest, ze tam sie nie dalo przewidziec uszkodzenia silnika,
No właśnie! Silnik to urządzenie, które ma prawo się zepsuć. Dlaczego zatem awaria silnika to błąd kapitana :shock: ? Jakim cudem miał ją przewidzieć?
Przy założeniu, iż za wypadek spowodowany awarią silnika będzie odpowiedzialny kierujący statkiem, bo jej nie przewidział, to żadna jednostka nie powinna wychodzić na wodę.
To jest moim zdaniem zarzut absurdalny
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 193 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13899
Wysłany: 2016-02-11, 10:29    [Cytuj]

Zenku. Raport komisji nie wskazuje winnego, a przyczyny. Decyzje kapitana jako przyczynę, a nie winę. To ogromna różnica, której nie należy nie wolno pomijać.

Raport komisji ma na celu wskazanie innym przyszłym załogom czego się wystrzegać w żegludze w tamtych rejonach.
 
 
zenek

Pomógł: 270 razy
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 14939
Wysłany: 2016-02-11, 10:39    [Cytuj]

pough napisał/a:
Zenku. Raport komisji nie wskazuje winnego, a przyczyny. Decyzje kapitana jako przyczynę, a nie winę. To ogromna różnica, której nie należy nie wolno pomijać.
Robert jeżeli są wskazane przyczyny i jeżeli jest wskazana osoba, która podejmowała decyzje prowadzące do tych przyczyn, to bardzo przepraszam, ale kto jest tym samym wskazywany jako winny? Pingwiny na Antarktydzie :-P ? To, że nie jest w raporcie napisane wprost-kapitan jest winny-to się zgadza, ale to tylko gra słów.
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 109 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 8172
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2016-02-11, 10:39    [Cytuj]

Cytat:
Zapewne gdyby Komisja doszła do takich wniosków, to rekomendowałaby zmianę w przepisach i doczekalibyśmy się dodatkowych uwarunkowań podnoszących bezpieczeństwo żeglugi w zależności od rejonu.

Skoro Komisja jednak takiej rekomendacji nie zamieściła, to należy domniemać, moim zdaniem słusznie, że nie można przekraczać pewnych granic absurdu, a wyjątkowość tej akurat sytuacji wraz z jej skutkami i zakończeniem nie jest przyczynkiem do zwiększania środków bezpieczeństwa w żegludze ogólnej.


Robercie tu nie chodzi o zmianę przepisów. Każdy wypadek, zdarzenie czegoś uczy, lub powinien uczyć. Po to jest ta komisja aby móc z opisu zdarzenia wyciągnąć wnioski.
Zauważ ,że jachty pływające do tego typu rejonów są na ogół większe masywniejsze ze wzmocnionym kadłubem i takielunkiem, choć przepisy tego przecież nie określają poza ogólna kategorią A, którą może mieć zwykły turystyczny morski jacht.
To nie jest tak ,że ja się mądrze siedząc w ciepłym przed kompem, bo to nie o to chodzi. Nikogo nie winie, zwłaszcza ,że moje doświadczenie morskie przy tej załodze jest prawie żadne.
Dyskutujmy , bo w końcu po to jest forum. Być może i my kiedyś będziemy musieli podjąć podobną decyzję, stanąć blisko brzegu, czy być dalej utrzymując jacht w ruchu. I taka dyskusja pozwoli nam podjąć właściwą decyzję. I w tym kontekście widzę orzeczenie komisji jak i naszą dyskusję.

Sławek
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 193 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13899
Wysłany: 2016-02-11, 10:51    [Cytuj]

zenek napisał/a:
pough napisał/a:
Zenku. Raport komisji nie wskazuje winnego, a przyczyny. Decyzje kapitana jako przyczynę, a nie winę. To ogromna różnica, której nie należy nie wolno pomijać.
Robert jeżeli są wskazane przyczyny i jeżeli jest wskazana osoba, która podejmowała decyzje prowadzące do tych przyczyn, to bardzo przepraszam, ale kto jest tym samym wskazywany jako winny? Pingwiny na Antarktydzie :-P ? To, że nie jest w raporcie napisane wprost-kapitan jest winny-to się zgadza, ale to tylko gra słów.

Zenku. Od wskazania winnego są sądy, a w przypadku morskich zdarzeń żeglugowych IM.
Podkreślam jeszcze raz, zresztą Komisja w raporcie na pierwszej stronie też to wyraźnie robi.
Raport nie wskazuje winnego, a przyczynę. To ogromna różnica.

Sam wcześniej pisałeś, że tak myśląc można by przypisać winę za samo wypłynięcie w rejs, bo trzeba przewidzieć awarie.
Czy wypłynięcie w rejs według Ciebie jest winą? Mam nadzieję, że nie, bo wtedy z urzędu należy ukarać wszystkich, którzy pływają, również po WJM.

Zenku. Dostrzegasz subtelną różnicę?
 
 
zenek

Pomógł: 270 razy
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 14939
Wysłany: 2016-02-11, 11:14    [Cytuj]

pough napisał/a:
Zenku. Dostrzegasz subtelną różnicę?
Robert dla mnie gra słów. Mogę się wycofać z określenia "wina", ale pod warunkiem, że w raporcie o wypadku nie powinien znaleźć się brak przewidzenia awarii silnika przez kapitana jak jedna z jego przyczyn. Jakim cudem kapitan mógł przewidzieć tą awarię?
Moim zdaniem w raporcie jako jedna z przyczyn powinna być wskazana awaria silnika, ale jako tzw. siła wyższa w żadnym stopniu nieprzewidywalna!
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 193 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13899
Wysłany: 2016-02-11, 11:49    [Cytuj]

zenek napisał/a:
pough napisał/a:
Zenku. Dostrzegasz subtelną różnicę?
Robert dla mnie gra słów. Mogę się wycofać z określenia "wina", ale pod warunkiem, że w raporcie o wypadku nie powinien znaleźć się brak przewidzenia awarii silnika przez kapitana jak jedna z jego przyczyn. Jakim cudem kapitan mógł przewidzieć tą awarię?
Moim zdaniem w raporcie jako jedna z przyczyn powinna być wskazana awaria silnika, ale jako tzw. siła wyższa w żadnym stopniu nieprzewidywalna!

Przewidywać można i trzeba, ale jest pewna granica. Czasami nawet najlepsze i wielokrotne zabezpieczenia nie uchronią przed ciążą.

Brak przewidzenia awarii, była jedną z przyczyn, tak jak bliskie podejście, tak jak szkwały, tak jak nie trzymająca kotwica. Przyczyna jednak nie jest i nie może być jednoznaczna z winą. Są sytuacje w których określone działanie może być przyczyną, ale nie winą, bo np. nie ma innego wyjścia. Pamiętajmy to, że Polonus na Lion Ramp nie znalazł się z kaprysu, a z chęci udzielenia pomocy.
Raport stara się uwzględnić (i bardzo dobrze) wszystkie możliwe przyczyny, ku przestrodze i dla wiedzy innych wybierających się w tamte albo podobne rejony.

Przyjmując Twój punkt widzenia Zenku, to przewidując awarię silnika nie powinniśmy wchodzić do portu. Jednak jeżeli sam port jest naszym celem to jak mamy do niego nie wejść.
Tam również był określony cel i realizowali go z pewnością w oparciu o swoje doświadczenie, w określonych zastanych warunkach, zmęczeni bezpośrednio po zakończeniu 7-mio dniowego przejścia z Falklandów. Być może to na co się zdecydowali, dawało szansę na powodzenie zadania, którego się podjęli.

Stanięcie na kotwicy jest ogólnie przyjętą metodą na wysyłanie załogi na ląd. Niestety szybko spadające dno i ilość łańcucha razem wzięte zmusiło do podejścia blisko brzegu, na tyle blisko, że nie starczyło czasu na manewr odejścia na żaglach. Być może coś złapali na śrubę, czego nikt tam się nie spodziewał, a kotwica przestała trzymać.

Ja nie widzę w tych manewrach winy, jedynie przyczyny, których nawet by nie zauważono, ani nie rozpatrywano gdyby akcja zakończyła się powodzeniem.
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 218 razy
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 10198
Wysłany: 2016-02-11, 12:46    [Cytuj]

zenek napisał/a:

No właśnie! Silnik to urządzenie, które ma prawo się zepsuć. Dlaczego zatem awaria silnika to błąd kapitana :shock: ? Jakim cudem miał ją przewidzieć?
Przy założeniu, iż za wypadek spowodowany awarią silnika będzie odpowiedzialny kierujący statkiem, bo jej nie przewidział, to żadna jednostka nie powinna wychodzić na wodę.
To jest moim zdaniem zarzut absurdalny
.........
Robert jeżeli są wskazane przyczyny i jeżeli jest wskazana osoba, która podejmowała decyzje prowadzące do tych przyczyn, to bardzo przepraszam, ale kto jest tym samym wskazywany jako winny? Pingwiny na Antarktydzie :-P ? To, że nie jest w raporcie napisane wprost-kapitan jest winny-to się zgadza, ale to tylko gra słów.


Są na forum lepsi specjaliści od rozbijania zdań, słów i liter na czynniki pierwsze i od zabaw słownych. Nie czuję się godnym rywalem w tej materii, więc odpuszczam. :roll: To co chciałem przekazać - przekazałem. Jest to też napisane czarnymi bitami na białym tle w raporcie.
 
 
zenek

Pomógł: 270 razy
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 14939
Wysłany: 2016-02-11, 13:03    [Cytuj]

pough napisał/a:
Przyjmując Twój punkt widzenia Zenku, to przewidując awarię silnika nie powinniśmy wchodzić do portu. Jednak jeżeli sam port jest naszym celem to jak mamy do niego nie wejść.
Otóż to! Nie można przewidywać czegoś co jest nieprzewidywalne, bo faktycznie nie powinniśmy opuszczać portu. W przypadku silnika zawsze należałoby zakładać, że ulegnie awarii, a tym samym nie podejmować żadnych niosących ryzyko manewrów.
W raporcie wymieniono co powinien przewidzieć kapitan i z wszystkimi zarzutami dotyczącymi kotwicy, pogody itd... oczywiście się zgadzam. Ze wskazaniem przewidzenia awarii silnika nie!!! I nic mnie do tego nie przekona :-P !
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 109 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 8172
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2016-02-11, 13:21    [Cytuj]

Cytat:
W raporcie wymieniono co powinien przewidzieć kapitan i z wszystkimi zarzutami dotyczącymi kotwicy, pogody itd... oczywiście się zgadzam. Ze wskazaniem przewidzenia awarii silnika nie!!! I nic mnie do tego nie przekona :-P


Zenku awarii nie da się przewidzieć, ale należało taką sytuację uwzględnić planując wysadzenie dwóch członków załogi na ląd. Przynajmniej ja tak odczytałem ów raport. czyli należało przewidzieć, że kotwica może nie trzymać kamienistego dna, że warunki na morzu mogą się nagle i nieprzewidywalnie ( taki akwen ) zmienić. I zdaniem autorów raportu kapitan powinien zostawić więcej miejsca na wykonanie manewru.
Przy czym należy dodać ,że ( to już ja ) kapitan był jednak przewidujący bo co prawda jacht był blisko brzegu ( inaczej nie dało się zakotwiczyć ), ale silnik był włączony i jacht gotowy do natychmiastowego odpłynięcia w razie gdyby kotwica puściła.
Nie przewidział ( bo według mnie nie mógł ) ,że po wrzuceniu biegu silnik będzie gasł.

Sławek
 
 
~greg

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Cze 2013
Posty: 331
Wysłany: 2016-02-11, 22:23    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
Nie przewidział ( bo według mnie nie mógł ) ,że po wrzuceniu biegu silnik będzie gasł.

Mógł, a nawet powinien. I mieć przewidziane środki i/lub manewry zapasowe na taką ewentualność.

Jak ja zrozumiałem rolę Komisji i jej pracy (a poznałem ją pobieżnie dopiero wczoraj), celem raportu nie jest napiętnowanie lub określanie winy kogokolwiek, a m.in. wskazanie co jeszcze można było zrobić w takiej sytuacji, aby do zdarzenia nie doszło. A jak już doszło to jakie zalecenia wskazać na przyszłość innym.

Tak jak napisałem wcześniej, po fakcie i w ciepłym biurze łatwiej się myśli i pisze.
No, ale sorry, taka jest rola Komisji.
 
 
~juzekp

Pomógł: 16 razy
Dołączył: 07 Mar 2013
Posty: 733
Skąd: Baden-Baden
Wysłany: 2016-02-12, 00:38    [Cytuj]

Cytat:
Nie wiem czy istnienie na pantografie silnika o mocy powiedzmy 60 km ze śrubą uciągową by nie pomogło. Można byłoby przynajmniej wspomagać się silnikiem przy staniu na kotwicy
.
Nie pływam po morzu , ale taki pomysł nie przyszedłby mi do głowy .... silnik na pawęży - na wielometrowe fale :!: :!: :!: .... litości :roll:
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 109 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 8172
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2016-02-12, 07:50    [Cytuj]

juzekp napisał/a:
Cytat:
Nie wiem czy istnienie na pantografie silnika o mocy powiedzmy 60 km ze śrubą uciągową by nie pomogło. Można byłoby przynajmniej wspomagać się silnikiem przy staniu na kotwicy
.
Nie pływam po morzu , ale taki pomysł nie przyszedłby mi do głowy .... silnik na pawęży - na wielometrowe fale :!: :!: :!: .... litości :roll:


Bo Twoja wyobraźnia sięga jedynie mazur i silnika do 9 km na pantografie. A co powiesz na to ,że w Australii każdy jacht motorowy musi być zaopatrzony w pomocniczy silnik i jest to właśnie silnik na pawęży, lub pantografie.

Sławek
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 193 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13899
Wysłany: 2016-02-12, 09:23    [Cytuj]

@juzekp.
Nie wszędzie i nie zawsze na morzu masz fale, które spowodują w przypadku silnika na pawęży wyłażenie śruby z wody. ;-)
 
 
pir0man

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 24 Lut 2011
Posty: 387
Wysłany: 2016-04-07, 09:21    [Cytuj]

Ehhhh, z zapartym tchem przeczytałem cały długi wątek, zaniedbując tym samym obowiązki służbowe w czasie pracy i.... najciekawszej plotki nie znalazłem. Ja wiem, że za tym stoi jakaś ludzka tragedia i prawdziwi ludzie, ale zdradźcie ten sekrecik, tą wisienkę całej historii - o co poszło że się podzieliła ekipa ratunkowa na 2 i 3 os? Nie ma tu żadnego plotkarza? Przecież to najciekawsze w całej historii. :-P
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 218 razy
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 10198
Wysłany: 2016-04-07, 09:23    [Cytuj]

Poszukaj w "Fakcie" i "Superexpresie" :) Na pewno było o tym.
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 109 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 8172
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2016-04-07, 10:06    [Cytuj]

PirOmanie o to co zazwyczaj w takich przypadkach, o kasę , a właściwie jej braku i zasługi dla ludzkości.


Sławek
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH