FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach


Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Moc z żagli
Autor Wiadomość
~plitkin
Stangret

Pomógł: 219 razy
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 10218
Wysłany: 2021-11-23, 14:24    [Cytuj]

Nie znam osoby, która by spróbowała żeglugi pod genakerem i później nie polecała tego. Tak więc podzielam i też polecam.


Cytat:
Aby pływać dobrze trzeba najpierw pomyśleć jak to zrobić, podpatrzeć u innych i potem próbować.


Metod jest wiele, akurat ta jak dla mnie jest najdłuższa i najmniej skuteczna. Jestem zwolennikiem szkolenia/treningu. Genaker nie jest skomplikowanym żaglem do niesienia w stanie zapalonym i nawet do w miarę skutecznej pracy. Nie wymaga też jakiejś tajemnej wiedzy wg mnie. Z reguły wystarcza kilkanaście minut by człowiek opanował jako tako trym na jednym halsie. Godziny praktyki - to skuteczne rufy. Dni rywalizacji i przymiarek - to w miarę skuteczna żegluga. Lata treningów - to poprawna żegluga na wysokim poziomie.

Natomiast prosta jazda, niezbyt doskonała, ale w miarę efektywna, jednym halsem pod genakerem w normalnych warunkach - to kwestia kilkunastu minut szkolenia.
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 111 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 8199
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2021-11-23, 15:07    [Cytuj]

Cytat:
Pierwszy jacht niósł tylko genaker, bez grota, który by pomógł utrzymać poziomy przepływ wiatru pomiedzy genakerem i masztem.


czyli wracamy do tzw dyszy, bez znaczenia. Musisz rozróżnić pływanie regatowe od turystycznego. To nie koniecznie błąd, ale wygoda, tak cenna w turystycznym leniwym pływaniu.

Sławek
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-23, 15:54    [Cytuj]

MirekMoz napisał/a:
Aby pływać dobrze trzeba najpierw pomyśleć jak to zrobić, podpatrzeć u innych i potem próbować. Genaker polecam.


Całkowita zgoda.
I to też daje radość - ta analiza i obserwowana u siebie poprawa.

A teraz dwie sprawy

Trym żagli
Popatrz na ten filmik od 20 min
.https://www.youtube.com/watch?v=VlvsQ2FbNrc (oczywiście dezaktywacja kropką z przodu)

Jacht pędzi w baksztagu znacznie szybciej od fal co oznacza że ma duży wiatr własny a więc pozorny jest ostry i to determinuje ustawienie żagli.

Nie ma znaczenia czy płyniemy regatowo czy turystycznie , jeżeli stawiamy jakiś żagiel to powinien pracować optymalnie a co najmniej skutecznie ( to nie to samo )
Ustawiamy genakera na optimum ( max wyluzowany a jednocześnie tak aby się nie łamał na liku przednim.
Ten genaker zupełnie inaczej kształtuje przepływ wiatru niż gdyby go nie było.
Wiatr jest znacznie ostrzejszy i szybszy - taki jak opływ na genakerze i właśnie do tego opływu ustawiamy naszego grota a jeżeli jest i foka to najpierw foka potem grota.
Gdyby poluzować grota to by łopotał i zatrzymywał opływ na genakerze.
Było by znacznie gorzej niż na samym genakerze a przecież ten grot dobrze ustawiony też ciągnie.
Poziom wybrania grota zależy także od siły przechylającej jaką generuje.
Czasami lepiej go zrefować i iść na pełnym ( dużym ) genakerze

Konstrukcja jachtu.
Jest to jacht o stosunkowo płaskim dnie i szerokiej płaskiej rufie z głębokim kilem z bulbą.
Typowo ślizgowa konstrukcja.
Charakterystyczne jest rozbudowanie objętości części dziobowej zabezpieczającej przed wbijaniem się w doganiane fale. Warto też zwrócić uwagę na kształt stewy dziobowej.
Ten jacht jest zbudowany do takiej żeglugi jaką widzimy na filmiku.
Niezbyt nadaje się do przebijania na wiatr.
Przypomnijcie sobie jakie kiedyś były kłopoty z jachtami regat VOLVO dookoła świata jak jeden odcinek ustawili na wiatr.
Pozdrawiam
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-23, 16:03    [Cytuj]

MirekMoz napisał/a:

Z drugim jachtem była historia, którą będę pamiętał - widok bezcenny. Płyniemy w kierunku północnym koło Dębowej Górki na Kisajnie, po zachodniej stronie. Nasz genaker pracuje dobrze. doganiamy inny jacht, którego genaker słabo pracuje, nie może właściwie zapalić. Z przeciwnej strony płynie jacht w bajdewindzie po naszej nawietrznej stronie. Mijamy się ładnie bo kursy mamy przeciwne. Rodzinna załoga, a szczególnie mężczyzna, zachwyceni widokiem naszego genakera. Ale w momencie gdy nasze żagle odsłaniają mu widok na drugi jacht, który prawie stoi ze zwisającym genakerem,


A czasami przyczyna jest dość prosta.
Zanim się odpadnie trzeba po prostu podostrzyć aby nabrać szybkości zwiększyć wiatr pozorny i dopiero wtedy położyć się na kurs.
Mamy inną szybkość wiatru na żaglach ze wszystkimi konsekwencjami.

Tak jak na bojerach.
Nie da się szybko polecieć baksztagiem jeżeli nie rozpędzimy wczesniej bojera.
Może to tłumaczy dlaczego dobrze regatowcy są zazwyczaj bojerowcami ?
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-23, 16:05    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
Musisz rozróżnić pływanie regatowe od turystycznego. To nie koniecznie błąd, ale wygoda, tak cenna w turystycznym leniwym pływaniu.

Sławek


Sławku
Dla mnie leniwe pływanie to szybkie i skuteczne pływanie bo czymś innym jest dojście do portu w 6 h a czymś innym w 4 h.
:lol:
 
 
~MirekMoz

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Sie 2016
Posty: 918
Skąd: Mińsk Mazowiecki
Wysłany: 2021-11-23, 17:50    [Cytuj]

Andrzej Drago napisał/a:
A czasami przyczyna jest dość prosta.
Zanim się odpadnie trzeba po prostu podostrzyć aby nabrać szybkości zwiększyć wiatr pozorny i dopiero wtedy położyć się na kurs.
Mamy inną szybkość wiatru na żaglach ze wszystkimi konsekwencjami.

Jest tak jak piszesz. Trzeba poszukać odpowiedniego kursu. Jeżeli genaker ma pracować, to grot nie może zasłaniać genakera. Zdecydowany ruch sterem może być bardzo właściwy w tym momencie.
Można jeszcze dodać, to co Andrzeju napisałeś we wcześniejszej wiadomości, że genaker pracuje mocniej gdy go poluzujemy do granicy załamania liku przedniego. To dla kogoś, kto trzymał szoty foka może wydawać się zaskakujące, ale tak właśnie jest. Chcesz więcej mocy z genakera? Zobacz czy możesz poluzować jego szot.
 
 
~MirekMoz

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Sie 2016
Posty: 918
Skąd: Mińsk Mazowiecki
Wysłany: 2021-11-23, 18:22    [Cytuj]

Andrzej Drago napisał/a:
Ustawiamy genakera na optimum ( max wyluzowany a jednocześnie tak aby się nie łamał na liku przednim.
Ten genaker zupełnie inaczej kształtuje przepływ wiatru niż gdyby go nie było.
Wiatr jest znacznie ostrzejszy i szybszy - taki jak opływ na genakerze i właśnie do tego opływu ustawiamy naszego grota a jeżeli jest i foka to najpierw foka potem grota.
Gdyby poluzować grota to by łopotał i zatrzymywał opływ na genakerze.
Było by znacznie gorzej niż na samym genakerze a przecież ten grot dobrze ustawiony też ciągnie.
Poziom wybrania grota zależy także od siły przechylającej jaką generuje.
Czasami lepiej go zrefować i iść na pełnym ( dużym ) genakerze

O tym samym innymi słowami.

Genaker, lub spinaker, ze względu na swoją wielkość i głębokość, kieruje dużo powietrza w kierunku takim jak ma żagiel przy liku tylnym. Jeżeli wiatr pozorny jest z półwiatru to genaker może skierować powietrze prosto do tyłu, co dla nas jest zwykle najlepsze. Poluzowany grot, a zwłaszcza jego dolna część, może tylko przeszkadzać aby powietrze pędziło do tyłu, a jacht do przodu. Z tego powodu, jak mi się wydaje, widzimy grot dość mocno wybrany gdy przed nim jest genaker. Różnica w ustawieniu grota z genakerem, a grota z fokiem niezachodzącym jest znaczna.

Andrzeju, pozdrawiam serdecznie.
Mirek M.
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 111 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 8199
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2021-11-23, 19:21    [Cytuj]

Cytat:
A czasami przyczyna jest dość prosta.
Zanim się odpadnie trzeba po prostu podostrzyć aby nabrać szybkości zwiększyć wiatr pozorny i dopiero wtedy położyć się na kurs.
Mamy inną szybkość wiatru na żaglach ze wszystkimi konsekwencjami.

Tak jak na bojerach.
Nie da się szybko polecieć baksztagiem jeżeli nie rozpędzimy wczesniej bojera.
Może to tłumaczy dlaczego dobrze regatowcy są zazwyczaj bojerowcami ?


Tyle, że musisz to przełożyć na typowy jacht mazurski, jego wagę i wyporność, troche jednak inaczej oprowqdzi się żagle na bojerze, skifie typu 49, a inaczej na np Antili 33, nie ubliżając jej rzecz jasna. Choć zasada trafna.

Sławek
Ostatnio zmieniony przez Sławek 2021-11-23, 19:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 111 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 8199
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2021-11-23, 19:46    [Cytuj]

To inaczej, jak w szkwale na genakerze podostrzysz to Cię położy i tyle będzie z szybkości ( oczywiście zależy to od siły wiatru ) w słabym wietrze do szkwału ostrzysz, ale wtedy korzyści ze wzrostu wiatru pozornego będą nikłe dla owej Antilii rzecz jasna. jednak na bojerze żegluje się inaczej, Antilia nie pożegluje 40 w.

Sławek
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-23, 21:20    [Cytuj]

Sławku
Dla przypomnienia
1. Nie jestem dobrym regatowcem choć trochę latałem na bojerach
2. Ostatnie 2 lata pływam na Bolero 805 - na słodkim , słonawym i słonym
3. Wcześniej przez 18 lat pływałem Focusem 650 na podobnych akwenach oczywiście z genakerem i spinaker.
Przyjmij, że to co pisze wynika z praktyki oczywiście podbudowanej teoria i zasadami których nauczyłem się u dobrych mistrzów.

A żagle prowadzi sie tak aby był max opływ i ma zysk w kierunku w którym chcemy sie poruszać.
Wybór tego kierunku to też jest długa historia.
:lol:
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Drago 2021-11-23, 21:23, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-23, 21:33    [Cytuj]

Sławku popatrz na ten stary filmik

.https://www.youtube.com/watch?v=Y1gcvHBd7oc ( dezaktywacja kropką )

Popatrz jak grot łapie łopot górą w 3-5 s a grot i fok po 33s.
Te żagle prowadzone są na tym kursie z takim trymem ale na granicy łopotu.

Popatrz na układ fal i trym czyli kierunek wiatru pozornego.
Takie same zjawiska dodawania geometrycznego wiatrów działają na jacht na filmiku er49 Antilę czy Sasankę.
Na pewno jest inna składowa wiatru własnego ale zjawisko takie samo.
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-23, 21:34    [Cytuj]

MirekMoz napisał/a:

Andrzeju, pozdrawiam serdecznie.
Mirek M.


Dziękuję i także mocno pozdrawiam
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2021-11-23, 21:45    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
To inaczej, jak w szkwale na genakerze podostrzysz to Cię położy i tyle będzie z szybkości

Sławek


Zdecydowanie mnie nie zrozumiałeś.
Nic nie pisałem o zachowaniu się w szkwałach.
Pisałem o rozpędzaniu jachtu przed położeniem się na oczekiwany kurs.
Porównałem to do bojera

Oczywistą oczywistością jest , że bez wzgledu na postawione żagle jeżeli płyniemy w baksztagu i bronimy sie przed nadmiernym przechyłem i wywózką to w szkwale odpadamy.
To tak dla jasności mojego przekazu
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wczoraj 21:22    [Cytuj]

Hej Mirku
Czy analizowałeś kiedyś jaki jest mechanizm stabilizacji strug na grocie w wyniku działania foka ?
A może gdzieś o tym czytałeś ?
 
 
~MirekMoz

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 01 Sie 2016
Posty: 918
Skąd: Mińsk Mazowiecki
Wysłany: Dzisiaj 15:36    [Cytuj]

Andrzej Drago napisał/a:
Hej Mirku
Czy analizowałeś kiedyś jaki jest mechanizm stabilizacji strug na grocie w wyniku działania foka ?
A może gdzieś o tym czytałeś ?

O tym jak przedni żagiel pomaga tylnemu pisał Arvel Gentry w swoich artykułach. Tam głównie zajmował się układem z pokrywajacymi sie żaglami, czyli genua - grot, ale pisał też chyba, że podobnie jest z fokiem niezachodzacym tylko efekt jest słabszy.

Przedstawię to swoimi słowami, tak jak to rozumiem i w skrócie.
Pojedynczy żagiel, podobnie jak inne profile lotnicze, dobrze działa do kątów natarcia ponizej 15 stopni, to tak z grubsza. Powyżej tego kata następuje oderwanie się strug od górnej powierzni profilu i utrata siły nośnej. To oznacza, że nie da się pojedynczym profilem przekierować powietrza opływającego o więcej niż kilkanaście stopni w sposób efektywny.
Gdzie jest problem w tym pojedynczym profilu na dużych kątach natarcia? Wyjaśnia to Arvel Gentry. Problem jest w tym, że mocne zakrzywienie strug w przedniej cześci profilu mocno podnosi szybkość powietrza, które zaraz potem musi gwałtownie wyhamować. To hamowanie jest przyczyną oderwania strug. Jeżeli nie będzie gwałtownego wzrostu prędkości w przedniej części profilu, to nie będzie trzeba hamować powietrza i nie będzie oderwania. Czyli będziemy mieć stabilizację strug, która jest potrzebna do efektywnej pracy żagla.
Rola przedniego żagla (foka) w stosunku do tylnego (grota) polega właśnie na tym, że likwiduje ten nadmierny wzrost szybkości powietrza w przedniej części profilu tylnego żagla (grota). Dzięki temu grot może być ustawiony jakby na większym kącie natarcia, czyli możemy go bardziej wybrać.

Pozdrawiam Andrzeju,
Mirek M.
Ostatnio zmieniony przez MirekMoz Dzisiaj 15:39, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 193 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 13911
Wysłany: Dzisiaj 15:48    [Cytuj]

MirekMoz napisał/a:
Andrzej Drago napisał/a:
Hej Mirku
Czy analizowałeś kiedyś jaki jest mechanizm stabilizacji strug na grocie w wyniku działania foka ?
A może gdzieś o tym czytałeś ?

O tym jak przedni żagiel pomaga tylnemu pisał Arvel Gentry w swoich artykułach. Tam głównie zajmował się układem z pokrywajacymi sie żaglami, czyli genua - grot, ale pisał też chyba, że podobnie jest z fokiem niezachodzacym tylko efekt jest słabszy.

Przedstawię to swoimi słowami, tak jak to rozumiem i w skrócie.
Pojedynczy żagiel, podobnie jak inne profile lotnicze, dobrze działa do kątów natarcia ponizej 15 stopni, to tak z grubsza. Powyżej tego kata następuje oderwanie się strug od górnej powierzni profilu i utrata siły nośnej. To oznacza, że nie da się pojedynczym profilem przekierować powietrza opływającego o więcej niż kilkanaście stopni w sposób efektywny.
Gdzie jest problem w tym pojedynczym profilu na dużych kątach natarcia? W tym, że mocne zakrzywienie strug w przedniej cześci profilu mocno podnosi szybkość powietrza, które zaraz potem musi gwałtownie wyhamować. To hamowanie jest przyczyną oderwania strug. Jeżeli nie będzie gwałtownego wzrostu prędkości w przedniej części profilu, to nie będzie trzeba hamować powietrza i nie będzie oderwania. Czyli będziemy mieć stabilizację strug, która jest potrzebna do efektywnej pracy żagla.
Rola przedniego żagla (foka) w stosunku do tylnego (grota) polega właśnie na tym, że likwiduje ten nadmierny wzrost szybkości powietrza w przedniej części profilu tylnego żagla (grota). Dzięki temu grot może być ustawiony jakby na większym kącie natarcia, czyli możemy go bardziej wybrać.

Pozdrawiam Andrzeju,
Mirek M.

Tak przedstawiona zależność w wielkim skrócie (zaznaczam na tłusto w końcowej części cytatu co mi nie pasuje)

Moje pytanie może czy musi ???, bo nawiew foka na grota do tej pory był kojarzony jako zjawisko raczej niepożądane - zakłócające opływ, a przebranie grota, które skasuje nawiew jest niekorzystne w ogólnym rozliczeniu uzyskania energii z żagli...

Z kolei likwidując nawiew trymem foka IMHO tracimy energię z foka...

Możesz ten kierunek rozwinąć o dostępną i znalezioną teorię...
Ostatnio zmieniony przez pough Dzisiaj 15:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: Dzisiaj 16:11    [Cytuj]

MirekMoz napisał/a:

Wyjaśnia to Arvel Gentry. Problem jest w tym, że mocne zakrzywienie strug w przedniej cześci profilu mocno podnosi szybkość powietrza, które zaraz potem musi gwałtownie wyhamować. To hamowanie jest przyczyną oderwania strug. Jeżeli nie będzie gwałtownego wzrostu prędkości w przedniej części profilu, to nie będzie trzeba hamować powietrza i nie będzie oderwania. Czyli będziemy mieć stabilizację strug, która jest potrzebna do efektywnej pracy żagla.
Rola przedniego żagla (foka) w stosunku do tylnego (grota) polega właśnie na tym, że likwiduje ten nadmierny wzrost szybkości powietrza w przedniej części profilu tylnego żagla (grota). Dzięki temu grot może być ustawiony jakby na większym kącie natarcia, czyli możemy go bardziej wybrać.

Mirek M.


Wg moich przemyśleń dokładnie tak jak napisałeś.
Dziękuję za ten materiał - nie znałem go a pięknie tłumaczy, choć nie do końca zjawisko.
Pytanie nasunęło mi się przy kolejnym czytaniu książki " Życiorys wiatrem pisany " - taki wywiad rzeka o życiu z Czesławem Machajem.
Uświadomiłem sobie że dalej wielu ludzi wierzy w układ dyszy czyli dyszowe działanie foka polegające na przyspieszeniu wiatru kiedy w rzeczywistości jest to działanie zwalniające przepływ na przedniej krawędzi grota.
Dlatego chciałem wywołać dyskusję i skonfrontować stanowiska.
Z przedstawionym przez Ciebie opisem całkowicie się zgadzam ale bym uzupełnił o to że powietrze na dalsze partie grota jest zasysane z pomiędzy grota i foka co na skutek lepkości powietrza i rozkładu prędkości opływu w zależności od odległości od powierzchni żagla powoduje powstanie jakby warstwy smarnej ( z mniejsza szybkością opływu ) na większej powierzchni grota przez co przesuwa moment wystąpienia zawirowań.
Oznacza to jednocześnie, że znacznie mniejsze straty mamy kiedy grot jest mocniej wybrany dla uzyskania optymalnego opływu pomimo odbijania foka na grocie niż gdybyśmy dążyli do zlikwidowania tego odbijania luzując grota i przez to psując opływ.

Oczywiście nadmierne wybranie grota zabija wszystko bo nagle za fokiem rośnie przekrój i szybkość opływu spada

Pozdrawiam i zapraszam do dalszej wymiany poglądów
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Drago Dzisiaj 16:14, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: Dzisiaj 16:26    [Cytuj]

pough napisał/a:
bo nawiew foka na grota do tej pory był kojarzony jako zjawisko raczej niepożądane - zakłócające opływ, a przebranie grota, które skasuje nawiew jest niekorzystne w ogólnym rozliczeniu uzyskania energii z żagli...


No właśnie
Lepiej mieć odbijanie na grocie i dobry opływ po zewnętrznej płata ( tu składającego się w sumie z foka i grota ) i odpowiednio skierowanego niż walcząc o brak odbijania kosztem mniejszej szybkość opływu
Przecież jeżeli opływ na grocie będzie hamowany nadmiernie to będzie i hamowany opływ na foku.

Oczywiście , jeżeli dostajemy szkwał to luzujemy grota i wtedy zachodzi jednocześnie kilka zjawisk:
- spada siła nośna na grocie ale jednocześnie- znacznie zmniejsza się siła przechylająca.
- zmienia się kierunek siły nośnej na bardziej zbliżony do kursu więc ten spadek siły nośnej staje się mniej dotkliwy.
Czasami luzowaniem doprowadzamy do łopotu grota i trzeba pamiętać że nie jest to łopot w linii wiatru pozornego ale łopot w strugach wiatru schodzącego z foka.
Wtedy może być korzystne lekkie poluzowanie foka aby uspokoić grota przy jednoczesnym powadzeniu łodzi tak aby przednia część foka nie pracowała.
Trudne ale dające efekty.
To w regatach bo turystycznie lepiej jest zrefować grota
Ostatnio zmieniony przez Andrzej Drago Dzisiaj 16:28, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 123 razy
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 4587
Skąd: Warszawa
Wysłany: Dzisiaj 16:31    [Cytuj]

Ta walka o brak odbijania na grocie była konsekwencja teorii dyszowego działania foka - wtedy rzeczywiści takie odbijanie miało by wpływ ale tylko przy zamknięciu przepływu dla powietrza po obu stronach foka - czyli gdyby to była zwężka
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH