FORUM.mazury.info.pl - Absolutnie wszystko o Mazurach

Boatshow 2017
Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Automatyczna wymiana uprawnień st.j. na j.st.m.
Autor Wiadomość
~extant

Pomógł: 325 razy
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 14521
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-08-12, 18:12    [Cytuj]

extant napisał/a:
artiosso napisał/a:
...Zakładam wątek za sugestią @extanta ...

I jak widzisz Artek było to zupełnie pozbawione sensu. :-/ - powstał kolejny wątek skutecznie zaśmiecony przez osoby, ciągle piszące praktycznie te same posty, z tymi samymi argumentami i z tymi samymi przepychankami odnośnie "bezpatencia"... :-(


zenek napisał/a:
Wszystkie rzeczowe argumenty za i przeciw patentom w dwóch tematach im poświęconych już padły. Nic nowego się nie pojawiło i najwyżej można przedstawić stare argumenty w nowym opakowaniu. Sensu większego w tym nie widzę!


Heh... widzę, że jednak czasami mamy bardzo zbliżone zdanie. :lol: :-P
Ostatnio zmieniony przez extant 2017-08-12, 18:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
zenek

Pomógł: 234 razy
Wiek: 56
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 12193
Wysłany: 2017-08-12, 18:31    [Cytuj]

pough napisał/a:
zenek napisał/a:
/.../Robert tak szczerze powiedziawszy, to sprowadzasz dyskusję do farsy!
Czemu w karcie rowerowej widzisz farsę, a w patencie nie?
Dzisiaj o 10.05 stawiasz mi zarzut:
pough napisał/a:
Porównania do ruchu drogowego stosujesz jak Ci wygodnie, w tym wypadku niesłusznie.
Teraz sam odwołujesz się do ruchu drogowego! Widzisz w tym jakąkolwiek logikę?
Ostatnio zmieniony przez zenek 2017-08-12, 19:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~chester_brudnostopy

Dołączył: 04 Sie 2017
Posty: 452
Wysłany: 2017-08-12, 18:47    [Cytuj]

To nie powierzchnia żagla, wymiary łodzi powinny decydować. Pływanie kabinówką w rejsie a pływanie sportowe łodzią otwartopokładową powinno decydować o tym, czy potrzebny jest patent. Tak samo te wszystkie skutery i housboty powinno się odgraniczyć od łódek wędkarskich. Choć motorówki są mi zupełnie obce.
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 173 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 12263
Wysłany: 2017-08-12, 19:15    [Cytuj]

zenek napisał/a:
pough napisał/a:
zenek napisał/a:
/.../Robert tak szczerze powiedziawszy, to sprowadzasz dyskusję do farsy!
Czemu w karcie rowerowej widzisz farsę, a w patencie nie?
Dzisiaj o 10.95 stawiasz mi zarzut:
pough napisał/a:
Porównania do ruchu drogowego stosujesz jak Ci wygodnie, w tym wypadku niesłusznie.
Teraz sam odwołujesz się do ruchu drogowego! Widzisz w tym jakąkolwiek logikę?

Widzę, że zacząłeś grę w słówka... :-P Argumentów brakuje.. ?

Skoro Ty cały czas odwołujesz się do ruchu drogowego, to ja próbuję Ci udowodnić, że jazda rowerem w ruchu drogowym sieje podobne zagrożenie jak żeglowanie jachtem w ruchu wodnym.

Chcesz grać słówkami czy dyskutować poważnie na argumenty?

Jeżeli chcesz poważnie dyskutować na argumenty to poniżej przedstawiam swoje...

Moje argumenty:

  1. Energia kinetyczna w głównej mierze odpowiada za zniszczenia, a ta dla rowerzysty 100kg (łącznie z rowerem) przy prędkości 25km/h wynosi 2411 J. By osiągnąć tę samą energię kinetyczną jacht poruszający się z prędkością 5km/h musiałby ważyć 2500kg.
    Gdyby na rower siadł ktoś o wadze 120kg przy podobnych założeniach, to jacht musiałby ważyć 3000kg. Gdyby jednak ten 120kg rowerzysta pojechał 30km/h to jacht przy prędkości 5km/h musiałby ważyć już 4320kg by osiągnąć tę samą energię kinetyczną.
    Jeżeli dwóch rowerzystów po 120kg jechałoby tandemem z predkością 30 km/h to jacht musiałby ważyć już 8640kg.

  2. Prędkość i związane z tym czasy reakcji przemawiają na niekorzyść rowerzysty. W przykładzie przytoczonym dla porównania energii kinetycznej rowerzysta ma 5-co krotnie krótszy czas reakcji.

  3. Zasady ruchu - Rowerzysta musi dostosować się do zasad ruchu drogowego, a żeglarz do zasad ruchu wodnego. Moim zdaniem zasady ruchu drogowego są bardziej złożone od zasad ruchu wodnego.

  4. Ruch na drogach lądowych znacznie większy w miejscach o największym natężeniu ruchu od ruchu wodnego w miejscach o największym natężeniu ruchu wodnego.

  5. Zarówno w ruchu drogowym jak i wodnym sa inni uczestnicy ruchu, którym rowerzysta w ruchu lądowym, a żeglarz w ruchu wodnym może zagrozić.

  6. O ile mi wiadomo, na jazdę rowerem nie potrzeba patentu (karty rowerowej).

  7. Jazdę rowerem trzeba opanować podobnie jak żeglowanie jachtem.

Czy jesteś za wprowadzeniem obowiązkowego patentu (karty rowerowej) dla rowerzystów, którzy nie posiadają prawa jazdy?

Jeżeli nie, to napisz dlaczego w odniesieniu się do każdego z wymienionych powyżej argumentów i dlaczego w takim razie chcesz patentów dla żeglarzy w tym samym czasie...
Ostatnio zmieniony przez pough 2017-08-12, 19:20, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
zenek

Pomógł: 234 razy
Wiek: 56
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 12193
Wysłany: 2017-08-12, 19:24    [Cytuj]

Odpowiem Ci po raz ostatni, bo nie widzę żadnego sensu w dalszej dyskusji tym razem na temat karty rowerowej. Znajdź sobie innego chętnego do rozmowy na ten temat. Może być jeszcze o traktorach!

Twardo twierdzisz, że patenty nie gwarantują ani wiedzy, ani umiejętności. To ja Cie zapewniam, że prawo jazdy również nie gwarantuje ani wiedzy, ani umiejętności. Tak więc bądź przynajmniej konsekwentny i żądaj zniesienia obowiązku posiadania prawa jazdy do prowadzenia samochodów!!!
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 173 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 12263
Wysłany: 2017-08-12, 19:34    [Cytuj]

zenek napisał/a:
Odpowiem Ci po raz ostatni, bo nie widzę żadnego sensu w dalszej dyskusji tym razem na temat karty rowerowej. Znajdź sobie innego chętnego do rozmowy na ten temat. Może być jeszcze o traktorach!

Twardo twierdzisz, że patenty nie gwarantują ani wiedzy, ani umiejętności. To ja Cie zapewniam, że prawo jazdy również nie gwarantuje ani wiedzy, ani umiejętności. Tak więc bądź przynajmniej konsekwentny i żądaj zniesienia obowiązku posiadania prawa jazdy do prowadzenia samochodów!!!

Wszystko jasne - brak rzeczowych argumentów lub kontrargumentów na moje przedstawione w poprzednim poście. Czyli jesteś za obowiązkowymi patentami - bo tak i już. Takie podejście jest niepoważne, więc i Twoje zdanie muszę tak samo niepoważnie traktować.

Z braku argumentów przeciwnych, należy przyjąć, że dowiodłem brak podstaw dla spodziewanego większego zagrożenia ze strony żeglarzy w ruchu wodnym od zagrożenia ze strony rowerzystów w ruchu lądowym. A zatem skoro rowerzyści nie wymagają obowiązkowych patentów (kart rowerowych), tak podobne zasady (brak obowiązku posiadania patentu) powinny być stosowane do żeglarzy.

cbdu

Tak dla ciekawych: https://www.forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=9 ;-)
Jak zsumujemy wyniki z https://forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=16733
to za całkowitą liberalizacją jest 107 głosów.
pozostałych jest 95 głosów
:lol:
Ostatnio zmieniony przez pough 2017-08-12, 20:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~chester_brudnostopy

Dołączył: 04 Sie 2017
Posty: 452
Wysłany: 2017-08-12, 20:10    [Cytuj]

pough sorry, ale ten wywód nie jest logicznym ciągiem dowodów popierających Twoje tezy...
Pływanie pod żaglami to zupełnie inny zakres wiedzy nie tylko z zasad ruchu wodnego, prędkości reakcji itd.
I nic dziwnego, że ludzie chcą liberalizacji. Mieszasz zagadnienia pod względem wygody i wbrew logice.W tym widzę problem.
Ostatnio zmieniony przez chester_brudnostopy 2017-08-12, 20:14, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 173 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 12263
Wysłany: 2017-08-12, 20:41    [Cytuj]

chester_brudnostopy napisał/a:
pough sorry, ale ten wywód nie jest logicznym ciągiem dowodów popierających Twoje tezy...
Pływanie pod żaglami to zupełnie inny zakres wiedzy nie tylko z zasad ruchu wodnego, prędkości reakcji itd.
I nic dziwnego, że ludzie chcą liberalizacji. Mieszasz zagadnienia pod względem wygody i wbrew logice.W tym widzę problem.

Moje argumenty są przeciw argumentom o zagrożeniu dla innych użytkowników wód z powodu nieznajomości zasad żeglugi, co niektórzy podnosili jako koronny argument za patentami. Mit ten obaliłem również matematycznymi argumentami.

Osobną kwestią są umiejętności skutecznej żeglugi, ale tę zdobywa się wraz z doświadczeniem, a nie na kursie na patent. Do podstawowej żeglugi turystycznej dla siebie patent nie jest potrzebny. To nie jest wiedza tajemna. Każdy dorosły żegluje na własne ryzyko, a nie widziałem początkujących, którzy wyszliby na wodę w warunkach dla siebie za trudnych. pozwól zatem, by każdy decydował w tej kwestii za siebie.
Ostatnio zmieniony przez pough 2017-08-12, 20:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~chester_brudnostopy

Dołączył: 04 Sie 2017
Posty: 452
Wysłany: 2017-08-12, 20:46    [Cytuj]

Ależ Ty nic nie obaliłeś a jedynie udowodniłeś podstawowe błędy w logicznym rozumowaniu...
Wygląda to tak jakbyś najpierw coś wymyślił, potem na siłę poznajdywał quasi-argumenty a potem się ucieszył...
Ostatnio zmieniony przez chester_brudnostopy 2017-08-12, 20:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 173 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 12263
Wysłany: 2017-08-12, 21:02    [Cytuj]

chester_brudnostopy napisał/a:
Ależ Ty nic nie obaliłeś a jedynie udowodniłeś podstawowe błędy w logicznym rozumowaniu...
Wygląda to tak jakbyś najpierw coś wymyślił, potem na siłę poznajdywał quasi-argumenty a potem się ucieszył...

Jak ktoś nie potrafi podważyć konkretnych argumentów, to ucieka się do nic nie znaczących ogólników.
Jeśli chcesz dyskutować poważnie, podważ każdy z moich punktów podając kontrargumenty.
Inaczej nie mamy o czym rozmawiać.
 
 
zenek

Pomógł: 234 razy
Wiek: 56
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 12193
Wysłany: 2017-08-12, 21:03    [Cytuj]

pough napisał/a:
Wszystko jasne - brak rzeczowych argumentów lub kontrargumentów na moje przedstawione w poprzednim poście.
Robert jeżeli Cię to usatysfakcjonuję, to faktycznie nie mam argumentów w dyskusji o karcie rowerowej. Może inni znajdą!

Ale z takimi bzdurami zgodzić się nie mogę

pough napisał/a:
Tak dla ciekawych: https://www.forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=9 ;-)
Jak zsumujemy wyniki z https://forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=16733
to za całkowitą liberalizacją jest 107 głosów.
pozostałych jest 95 głosów
:lol:
Pytanie w wyciągniętej przez Ciebie ankiecie z 2008r. brzmiało:
Czy Twoim zdaniem liberalizacja przepisów była słuszna? Czyli chodziło o liberalizację dzięki, której można było prowadzić jachty do 7,5m bez patentu.
Najwięcej głosów padło na pierwszą odpowiedź: Tak, całkowicie popieram liberalizację przepisów
Czyli nie tak jak Ty chcesz to interpretować, że liberalizację w 100% znoszącą całkowicie patenty, ale liberalizację ówczesna dopuszczającą bezpatencie do 7,5m długości kadłuba.
A o tym, że mam rację najlepiej świadczą wyniki drugiej ankiety, bo w niej za całkowitą liberalizacją jest mniej niż 40% głosujących!
A zatem bardzo Cię proszę nie sumuj czegoś czego zsumować się nie da!
 
 
~chester_brudnostopy

Dołączył: 04 Sie 2017
Posty: 452
Wysłany: 2017-08-12, 21:15    [Cytuj]

pough, po co? To i tak nic nie da. Napiszesz nowy ciąg alogiczny...
Ostatnio zmieniony przez chester_brudnostopy 2017-08-12, 21:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 173 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 12263
Wysłany: 2017-08-12, 21:22    [Cytuj]

zenek napisał/a:
pough napisał/a:
Wszystko jasne - brak rzeczowych argumentów lub kontrargumentów na moje przedstawione w poprzednim poście.
Robert jeżeli Cię to usatysfakcjonuję, to faktycznie nie mam argumentów w dyskusji o karcie rowerowej. Może inni znajdą!

Ale z takimi bzdurami zgodzić się nie mogę

pough napisał/a:
Tak dla ciekawych: https://www.forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=9 ;-)
Jak zsumujemy wyniki z https://forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=16733
to za całkowitą liberalizacją jest 107 głosów.
pozostałych jest 95 głosów
:lol:
Pytanie w wyciągniętej przez Ciebie ankiecie z 2008r. brzmiało:
Czy Twoim zdaniem liberalizacja przepisów była słuszna? Czyli chodziło o liberalizację dzięki, której można było prowadzić jachty do 7,5m bez patentu.
Najwięcej głosów padło na pierwszą odpowiedź: Tak, całkowicie popieram liberalizację przepisów
Czyli nie tak jak Ty chcesz to interpretować, że liberalizację w 100% znoszącą całkowicie patenty, ale liberalizację ówczesna dopuszczającą bezpatencie do 7,5m długości kadłuba.
A o tym, że mam rację najlepiej świadczą wyniki drugiej ankiety, bo w niej za całkowitą liberalizacją jest mniej niż 40% głosujących!
A zatem bardzo Cię proszę nie sumuj czegoś czego zsumować się nie da!

Dałeś się złapać Zenku.
Tam gdzie masz możliwość kontrargumentu - chętnie dyskutujesz.
Tam gdzie brak argumentów wycofujesz się.


Ale dzięki, że się otwarcie przyznałeś do braku kontrargumentów na moje wcześniej przedstawione argumenty o braku znaczącego zagrożenia dla innych użytkowników wód.
Nie dyskutuję tutaj o karcie rowerowej (znów ta gra słówek ;-) ), a wykorzystuję porównawczo, zagadnienia decydujące o wielkości zagrożenia dla innych użytkowników dróg...
...wodnych w przypadku żeglarzy zagrażających innym użytkownikom na drogach wodnych
...lądowych w przypadku rowerzystów zagrażających innym użytkownikom dróg lądowych.
 
 
pough
gorszego sortu

Pomógł: 173 razy
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 12263
Wysłany: 2017-08-12, 21:23    [Cytuj]

chester_brudnostopy napisał/a:
pough, po co? To i tak nic nie da. Napiszesz nowy ciąg alogiczny...

Kolejny ogólnik
*plonk*
 
 
~extant

Pomógł: 325 razy
Dołączył: 02 Lis 2010
Posty: 14521
Skąd: Wawa
Wysłany: 2017-08-12, 21:25    [Cytuj]

chester_brudnostopy napisał/a:
pough, po co? To i tak nic nie da. Napiszesz nowy ciąg alogiczny...

Hoho... Chester, jesteś na forum dopiero od 8 dni i już aż tak trafne spostrzeżenia ;-) ... zdolny jesteś ! :-)
Ostatnio zmieniony przez extant 2017-08-12, 21:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~chester_brudnostopy

Dołączył: 04 Sie 2017
Posty: 452
Wysłany: 2017-08-12, 21:26    [Cytuj]

Udowodnij to rowerem wodnym. Patrz, jaki przykład...
 
 
zenek

Pomógł: 234 razy
Wiek: 56
Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 12193
Wysłany: 2017-08-12, 21:26    [Cytuj]

pough napisał/a:
Dałeś się złapać Zenku.
Tam gdzie masz możliwość kontrargumentu - chętnie dyskutujesz.
Tam gdzie brak argumentów wycofujesz się.
Jeżeli sprawi Ci to satysfakcję to ok! Niech tak będzie!
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 70 razy
Wiek: 69
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1500
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-08-13, 13:27   Re: Automatyczna wymiana uprawnień st.j. na j.st.m. [Cytuj]

artiosso napisał/a:
W wątku o patentach wskazaliśmy na automatyczną wymianę przez PZŻ patentów st.j. na j.st.m.
Czy w warunkach morskich nie jest to niebezpieczne ? Wymienia te patenty się wszystkim, czyli st.j. bez tzw. PU. Jak to oceniacie ? Jaki to może mieć wpływ na bezpieczeństwo morskiego żeglowania ?


Jak dobrze zrozumiałem to o tym tu dyskutujemy.

Koledzy walczycie ( niestety ) pisząc o pływaniu na śródlądziu a właściwie na Mazurach.
Odpowiadam - ta zmiana niczego ani dobrego ani złego nie wnosi na śródlądziu i następuje tylko powtarzanie powszechnie znanych i używanych argumentów . Nie przekonujcie się na siłę.

Co do postawionego pytania o bezpieczeństwu na morzu i wodach morskich ( uwaga - to ważne bo np Zalew Wiślany i Szczeciński to wody morskie ale jednak łagodniejsze warunki niż na morzu - pomimo , że fala bardziej stroma ) to zakładam , że te ok 40 % dyskutantów którzy byli przeciwko liberalizacji będzie protestowała a i z pozostałych część może się wahać.

W temacie podoba mi się pogląd Zenka - spróbuje na morze jak będzie m
Ci co będą chcieli na pewno to zrobią i tu dochodzimy do sedna -
dlaczego jedyną drogą ma być kurs PZŻ i patent PZŻ ?
I do tego sprowadza się cały problem.

Jak siebie i jacht przygotować
Amundsen mówił - mieć szczęście to umieć przewidzieć i przygotować. całe jego życie i nawet śmierć potwierdza to zdanie.

Podsumowując
Nie zabraniać
Nie potępiać
Myśleć , przewidywać i przygotowywać się jak kto chce byle skutecznie.
Wypadki na wodzie są i będą ( tak jak ten , niestety , na obozie harcerskim )
Nikt z morzem i wiatrem nie wygrał ale żeglowanie jest koniecznością.

No i jeszcze jedno
Rozpatrujecie z punktu widzenia Mazur i ludzi jacy tak pływają .
W Zachodniopomorskim jest inaczej i dlatego to tu zaczęły się liberalizacje w Urzędach Morskich
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 70 razy
Wiek: 69
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1500
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-08-13, 13:38    [Cytuj]

coś mi zginęło

Powinno być
W temacie podoba mi się pogląd Zenka - spróbuje na morze jak będzie miał możliwość zdobycia doświadczenia i wiedzy.
Są różne drogi do tego
 
 
<|Andrzej Drago

Pomógł: 70 razy
Wiek: 69
Dołączył: 12 Maj 2013
Posty: 1500
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2017-08-13, 16:21    [Cytuj]

I jeszcze inaczej
Podobno byt kształtuje świadomość.
Świadomość większości naszych dyskutantów ukształtowana jest przez mazurskie doświadczenia i warunki.

Chyba w 2004 roku na Zalewie Wiślanym usłyszałem zdanie , że promocja Zalewu Wiślanego jest zła bo te szuwarowce z mazur tu będą chciały pływać a przecież w portach jest tak mało miejsc no i przyjedzie hołota z warszawki ( co prawda w następnym zadaniu wyłączono mnie z tego grona ale sens pozostał ).
To tez jest przykład świadomości kształtowanej przez byt.
Ci ludzie ( szczególnie pływający na jachtach klubowych ) oczywiście będą przeciwko jakiejkolwiek liberalizacji.

W zachodniopomorskim jest inaczej.
Wystarczy popatrzeć na mapę tych wód aby sobie uzmysłowić , że musi być inaczej.
Wiele akwenów o charakterze śródlądowym po stronie Polskiej i Niemieckiej ( Piana i laguny ) rozdzielona jest morskimi wodami Zalewu Szczecińskiego.
Trudność żeglowania tutaj ( oczywiście oprócz dystansów między portami i dużą ilością sieci jak na Zalewie Wiślanym ) nie przekracza trudności żeglugi po Śniardwach ( a GPSy stosujecie nawet w samochodach ).
Ponadto Ci ludzie na co dzień stykają się z ludźmi ze świata pływającymi na różnych dziwnych jednostkach.
Ślązacy i cała zachodnia część Polaki ma tu znacznie bliżej niż na Mazury.
Czesi także.
Zdziwilibyście się na czym potrafią przypłynąć.
Na dalekich od Polski wodach spotkałem także żeglujące Foki czy inne drobnoustroje.
W Lubczynie stoi sporo jachtów śródlądowych odbywających wyprawy wokół Uznam.
Wyremontowano szereg portów ( przewodniki i mapy można było dostać np. na targach Wiatr i Woda w Warszawie.
Powiedzcie mi – nie trafiała by was cholera jak nie moglibyście przepływać Zalewu wtedy kiedy pod innymi banderami można to zrobić.
Jak nie chcecie liberalizacji to nie musicie z niej korzystać ale nie zabraniajcie innym.
Nic Wam do tego.
To nie Wasze życie
Nie Wasze pieniądze
Nie Wasze bezpieczeństwo i nie wasza odpowiedzialność.
Chcecie siedzieć w grajdole za parawanem to siedźcie ale nie zabraniajcie innym wyjść z za niego tylko dlatego , że sami się boicie albo boicie wyzwań z tym związanych ( także samoszkolenia ).
Uważam tą zmianę za bardzo dobry krok w słusznym kierunku.

No i najważniejsze – zostawmy bezpieczeństwo na morzu tym których to interesuje .
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl

CZARTER JACHTÓW NA MAZURACH NOCLEGI NA MAZURACH