Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

Balast, miecz i urządzenia sterowe - Miecz szybrowy czy obrotowy?

extant - 2016-06-15, 20:23
Temat postu: Miecz szybrowy czy obrotowy?
Wydzielone z:
http://forum.mazury.info....p=231345#231345



Nie próbuj "demonizować" szybra. Szyber to naprawdę bardzo fajna rzecz, na tych naszych - ze śródlądowej konieczności - lekko "wykastrowanych" łódkach. :-P

Dużo kiedyś, a i ostatnio sporo pływałem na WJM na łódkach z szybrem i bez żadnej echosondy. Zdarzało się zawadzić i o dno i o kamienie, żadna łódka nie została przy tym poważnie uszkodzona i nikomu też nic się nie stało. :-)

W tym sezonie nawet dwa tygodnie turystycznego "powłóczenia się" po WJM spędzę również na łódce z szybrem i bez echosondy... i bardzo się z tego cieszę, bo szyber na śródlądziu... TO JEST TO ! :-D

mazury.info.pl - 2016-06-15, 20:28

A ja widziałem już niejeden wygięty turystyczny szyber, który nie chciał się schować do skrzynki... kosztowna zabawa dla amatorów.
pough - 2016-06-15, 20:34

mazury.info.pl napisał/a:
A ja widziałem już niejeden wygięty turystyczny szyber, który nie chciał się schować do skrzynki... kosztowna zabawa dla amatorów.

Zależy jak zrobiona. Trafiłem kamień na sporej prędkości i poza zbiórką załogi na ścianie kabiny i delikatnym odpryskiem żelkotu, nie było żadnych uszkodzeń.

artiosso - 2016-06-15, 21:02

Najlepiej było by tak :
mamy szybra z elektryczną wciągarką z czujnikiem i sprzężoną z nią echosondę.
Echosonda wykrywa gwałtowne wypłycenie -> sygnał do czujnika -> czujnik uruchamia wciągarkę.

Ciekaw jestem, ile takie cuś w komplecie by kosztowało ?

pough - 2016-06-15, 21:05

artiosso napisał/a:
Najlepiej było by tak :
mamy szybra z elektryczną wciągarką z czujnikiem i sprzężoną z nią echosondę.
Echosonda wykrywa gwałtowne wypłycenie -> sygnał do czujnika -> czujnik uruchamia wciągarkę.

Ciekaw jestem, ile takie cuś w komplecie by kosztowało ?

Wyciągarka nie podniesie szybra dostatecznie szybko, ale hydraulika z pompą dużo szybciej, choć przy szybkim żeglowaniu i to może nie wystarczyć, na uchronienie się przez nagłym wypłyceniem, albo przeszkodą podwodną.

extant - 2016-06-15, 21:18

artiosso napisał/a:
Najlepiej było by tak :
mamy szybra z elektryczną wciągarką ...

Pływałem ostatnio na śródlądziu np. łódką z szybrem 170kg i elektryczną wyciągarką, jak również i łódką z szybrem 300kg podnoszonym ręcznie... i powiem szczerze - nigdy więcej elektrycznej wyciągarki szybra !!! :-P

artiosso - 2016-06-15, 21:20

Mariusz, szacun, ale nie każdy ma batymetrię WJM w głowie, jak Ty .....
extant - 2016-06-15, 21:39

Są mapy, jest GPS,... :-D
plitkin - 2016-06-15, 22:20

artiosso napisał/a:
Zgrabna łódka, kształty trendy .
Mariusz i Pan inż. Pieśniewski idą za ciosem 750-tki Perfo .
Tylko ten siber .....

OT
Ciekawe, czy są naszym portalu relacje żeglarzy, którzy zaryli szybrem
w dno na WJM, albo , co gorsza, w coś nim uderzyli ?
Echosonda nie zawsze załatwi sprawę .... chyba .....


Nie raz zaryłem i żadnych problemów nie miałem. Nie tylko ja.

mazury.info.pl - 2016-06-15, 22:55

artiosso napisał/a:
Najlepiej było by tak :
mamy szybra z elektryczną wciągarką z czujnikiem i sprzężoną z nią echosondę.
Echosonda wykrywa gwałtowne wypłycenie -> sygnał do czujnika -> czujnik uruchamia wciągarkę.

Ciekaw jestem, ile takie cuś w komplecie by kosztowało ?


Zdecydowanie mniej skomplikowane i bardziej pod tym względem niezawodne są miecze obrotowe. Na jeziorach szyber to fanaberia regatowców ;-)

extant - 2016-06-15, 22:57

mazury.info.pl napisał/a:
... Na jeziorach szyber to fanaberia regatowców ;-)

Mylisz się... i to bardzo :-P

mazury.info.pl - 2016-06-15, 23:00

Nie. Mam po prostu swoje zdanie, swoje doświadczenia i obserwacje. Ty możesz mieć inne - polemizować "na słówka" nie mam zamiaru :-P
extant - 2016-06-15, 23:04

mazury.info.pl napisał/a:
Nie. Mam po prostu swoje zdanie, swoje doświadczenia i obserwacje...

Tak bez złośliwości - kiedy ostatnio pływałeś na śródlądziu na jakiejś kabinowej łódce z szybrem ??

mazury.info.pl - 2016-06-15, 23:05

W ubiegłym sezonie, ale nie sądzę, aby to miało jakiekolwiek znaczenie. Twoje gierki słowne mnie nie interesują i nie mam zamiaru Ci niczego udowadniać. :-P

Ku przestrodze



... a chcieli tylko wejść do portu nie znając głębokości (przy dużym zafalowaniu).

extant - 2016-06-15, 23:09

Nie chcę żebyś cokolwiek mi udowadniał, pytając chciałem jedynie dowiedzieć się jak "świeże" jest Twoje doświadczenie, o którym pisałeś... odpowiedziałeś... i tyle :-)
artiosso - 2016-06-16, 00:11

W zasadzie temat-rzeka, a tylko takie dwa wątki znalazłem :


http://forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=953

http://forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=3208


Podczas zeszłorocznych MTSW długo rozmawiałem z udziałem Mariusza Sobusiaka z parą armatorów Focusa 800 szybrowego. Przekonywali mnie, że to żaden problem, posiadając echosondę, pływać na turystyku z szybrem. Potwierdzał to Mariusz Sobusiak.
Nie mam w tym względzie doświadczenia, poza tym, że moja poprzednia łódka miała integralne płytkie falszkile na epoksydowych kadłubach (kat) i fakt, nie przejmowałem się dnem i kamieniami. Ale łódka była mocno używana, więc tak ogólnie, to się nie patyczkowałem.
Szyber trzeba jednak kiedyś schować, i jak piszą niektórzy, z tym może być po uderzeniach problem.

mazury.info.pl - 2016-06-16, 00:16

artiosso napisał/a:
Podczas zeszłorocznych MTSW długo rozmawiałem z udziałem Mariusza Sobusiaka z parą armatorów Focusa 800 szybrowego. Przekonywali mnie, że to żaden problem, posiadając echosondę <...>


Posiadając miecz obrotowy nie musisz mieć żadnej echosondy, gps-a i innych zabawek, ani przejmować się specjalnie głębokością akwenu.

Jeszcze raz powtórzę [moim zdaniem]: Do turystycznego pływania po jeziorach (gdzie prędkość ma drugorzędne znaczenie) szyber jest wadą - nie zaletą.

Jachty szybrowe miały, mają i będą miały swoich zwolenników - regatowców oraz tych drugich - ścigających się na turystycznym szlaku z tymi, którzy nie wiedzą, że biorą udział w wyścigu. Potem można snuć "morskie opowieści" ile to się jachtów "wyjechało" po drodze z Giżycka do Sztynortu. :mrgreen:

artiosso - 2016-06-16, 00:24

Zbyszek, ogólnie racja i mam podobne zdanie.
Z tą jednak malutką różnicą, że czasami ta prędkość ma znaczenie, nawet, jak regacisz się
z tymi, co o tym nie wiedzą. Nie widzisz tej dumy, jak idziesz tym samym halsem i kursem z sąsiadem, burta w burtę, wiatr ledwo ledwo, a Twoja łajba wyraźnie go "bierze" ?
I ten niepokój, poruszenie na ich pokładzie, zawistna lustracja "ki diabeł" ?

Nie mów, że nie jesteśmy ani trochę próżni .....

mazury.info.pl - 2016-06-16, 00:36

artiosso napisał/a:
ie widzisz tej dumy, jak idziesz tym samym halsem i kursem z sąsiadem, burta w burtę, wiatr ledwo ledwo, a Twoja łajba wyraźnie go "bierze" ?
I ten niepokój, poruszenie na ich pokładzie, zawistna lustracja "ki diabeł" ?


Jeżeli o mnie chodzi, to kiedyś faktycznie też tak miałem, ale chyba z tego wyrosłem. :oops:

Nie lubię też startować w regatach (nie uznaję tego za konkurencję sportową), w których jachty biorące udział nie są jednakowe i stosuje się jakieś przeliczniki, aby ktoś kto realnie nie ma szans na zwycięstwo (ze względu na wolniejszy zestaw) otrzymał "dyplom pocieszenia" :-P

Lubię natomiast startować w regatach na omegach (po części również z braku innych klas monotypowych na Mazurach)... czasem przegrywam, a innym razem potrafię niejednemu "dokopać". Uczciwie - bez przeliczników :-P

...a samą prędkość mam na co dzień - na portalowej dresmotorówie.

Wracając do tematu - Szyber w jeziorowym jachcie turystycznym to fanaberia ;-)

Pioootrekk - 2016-06-16, 00:40

Ja mimo posiadania miecza obrotowego jestem w stanie "wziąć" praktycznie każdą kabinówkę(w tym szybrowe) zarówno na moim akwenie, jak i na mazurach, więc nie zawsze szyber jest konieczną gwarancją szybkości
artiosso - 2016-06-16, 01:19

No to pochwal się Piotrek, na czym pływasz ?
plitkin - 2016-06-16, 07:24

W temacie wad i zalet szybra sugeruję zapoznać się z opiniami osób mających istotne doświadczenie na obu rozwiązaniach.
Z moich własnych obserwacji: zagorzałymi i bardzo radykalnymi przeciwnikami mieczy szybrowych są osoby, które nie mają znaczącego doświadczenia z takim mieczem na jeziorze. To znaczy najczęściej mają doświadczenie z obrotówką, a o wadach szybra słyszały lub widziały na własne oczy fuszerkę, a nie szybry.

Nie muszę mówić, że źle wykonane miecze obrotowe potrafią być kłopotliwe. Zaczynając od wypadania zdarza się w określonym typie jachtów), przez tłuczenie o skrzynkę, rdzewienie, rozwarstwianie po zacinanie się. O sprawności hydrodynamicznej nie wspominam. Dlatego zamiast opowiadać historie oo pogiętych szybrach i rozprutych skrzynkach lepiej jest mówić o fuszerce i dobrej jakości.

Przy zakupie jachtu z szybrem bardzo się go bałem. Historie o niebezpieczeństwach słyszałem. Najstraszniejsze historie słyszałem od "prawdziwych turystów", którzy "prędkość mają gdzieś i pod żaglami jedynie wypoczywają". Kupiłem szyber, poznałem sporo armatorów szybrówek, pływałem ogromną ilością jachtów z mieczem obrotowym, wyrobiłem więc przez 6 lat posiadania szybrówki swoje zdanie. Dziwnym trafem od armatorów szybrówek nigdy nie słyszałem by opowiadali jak się cieszą wyprzedzając kogoś "na kursie do Sztynortu", natomiast właśnie tego typu historie przeważają w relacjach osób, o których wspomniałem wcześniej: "pływają dla przyjemności i się nigdzie nie spieszą". Nie mówię że to złe - wręcz uważam, że fajne i rozumiem ich doskonale.

Szyber ma swoje wady i zalety. Szczerze mówiąc, argument o "spokój" przy mieczu obrotowym mnie śmieszy. Co to za spokój, jeżeli możliwość przywalenia w dno traktujecie jako normę, która może się zdarzyć? Generalnie - osobiście unikam takich sytuacji również na obrotówce. Zdaje się, że to dobra praktyka żeglarska - unikanie takich sytuacji. Na szybrze nie robię niczego innego. Owszem, zdarza się popełnić błąd. Pamiętajmy, że najczęściej dzieje się to podczas manewrowania (np. w porcie, gdzie źle oszacowaliśmy głębokość, lub przy podejściu do brzegu) przy małych prędkościach. Wówczas dobrze wykonany jacht na mieczu szybrowym nie sprawi żadnego problemu. Przy błędzie nawigacyjnym podczas żeglugi i uderzeniu szybrem w twarde (bo w miękkie to żaden problem w ogóle) na dobrze wykonanej łódce jest tak: jacht się zatrzymuje. Część energii pochłania nurkując dziobem, część bierze na siebie miecz, kadłub i skrzynka. W dobrze wykonanej łódce to nie problem, fuszerka tego nie wytrzyma (widziałem na własne oczy).

Czy szyber jest dobrym rozwiązaniem do turystyki? Oczywiście, bezwzględnie tak. Ale nie na wszystkie akweny i nie dla wszystkich. Są akweny, na których szyber ma ogromną przewagę (znam armatorów, którzy wręcz blokują szybry na cały sezon, podnosząc jedynie przy wyciąganiu jachtu lub transporcie). Bezpieczeństwo jakie daje miecz szybrowy jest nieporównywalne z obrotówką. Możliwości jakie on daje również.

Dyskusja o przewagach jednego i drugiego - to jak dyskusja o przewadze kombi nad coupe. Należy zwyczajnie ocenić swoje potrzeby i najważniejsze: mieć rzetelną i zweryfikowaną w praktyce wiedzę, a nie bazować na urban-legends i na opiniach zagorzałych przeciwników, nie mających w sprawie żadnego istotnego doświadczenia (nie dotyczy do żadnej z osób wypowiadającej się w tym wątku, jest jedynie ogólnym spostrzeżeniem, często spotykanym na przestrzeni kilku lat poszukiwań jachtu i sześciu lat posiadania jachtu z szybrem).

Dla siebie nie wyobrażam sobie żadnego innego rozwiązania niż szyber, również na Mazury. Przy czym ściganie się tym jachtem byłoby raczej ostatnią rzeczą o której bym myślał. A "na kursie do Sztynortu" od dawna się z nikim nie ścigam, bo pod tym względem wyżywam się w dużo bardziej wymagającym towarzystwie, ostatnio głównie na flocie one design, z przesiadkami.

zenek - 2016-06-16, 07:36

plitkin napisał/a:
Bezpieczeństwo jakie daje miecz szybrowy jest nieporównywalne z obrotówką. Możliwości jakie on daje również.
Wiktor czy mógłbyś to rozwinąć. Póki co uważam, że szyber ma znaczący wpływ na szybkość żeglugi, ale na bezpieczeństwo i to nieporównywalne?
mazury.info.pl - 2016-06-16, 07:38

zenek napisał/a:
Póki co uważam, że szyber ma znaczący wpływ na szybkość żeglugi


Znaczący? Chyba dla regatowców. :-P

Niemal wszystkie Sportiny 595 to szybry? Czy wszystkie są znacząco szybsze od innych?

zenek - 2016-06-16, 07:40

mazury.info.pl napisał/a:
Znaczący? Chyba dla regatowców. :-P
Nie zaprzeczę :-P :lol: !
Pajki - 2016-06-16, 07:44

Od piętnastu lat pływam jachtami z szybrem. Mój Spark ma miecz szybrowy o masie trochę ponad sto kilogramów. Nie raz zaryłem nim o dno. Czasem przy naprawdę ładnej prędkości, podczas żeglugi pod spinakerem. Nigdy nic złego się nie stało. Miecz nie jest wygięty w żaden sposób. Jedyne co, to dziób mi przynurkował w wodę... Ten jacht od miecza ze zdjęcia Zbyszka musiał zostać zdryfowany bokiem na kamienie i dość długo pracował w tej pozycji na fali. Obrotowa płyta wyglądałaby dokładnie tak samo! Niestety nie ma łódek idiotoodpornych, ale przy odrobinie zdrowego rozsądku nic nie ma prawa się stać. Jeśli miecz i skrzynka mieczowa są solidnie zrobione, to oprócz lądowania załogi na ścianie kabiny, żadnych strat nie powinno być. Od razu powiem, że nie mam echosondy, nie pływam na GPS-a. Jedyną elektroniką na pokładzie jest podsufitowa lampka LED-owa.

No dobrze... Dyskutujemy o wyższościach miecza jednego nad innym, biorąc pod uwagę tylko aspekt bezpieczeństwa przy wejściu na mieliznę. Nie zapominajmy o tym, że to nie jedyna strona medalu...
Mój szyber waży nieco ponad 100 kg, z czego 95 kg jest umiejscowione w jego ostatnich trzydziestu centymetrach, co daje mi prawie 20% masy całego jachtu umieszczone 1,2 m pod dnem jachtu!!! Pomyślmy, jaki to ma wpływ na bezpieczeństwo i stateczność jachtu! Pomijam tu poprawę właściwości nautycznych (prędkościowych) jachtu z szybrem. Mówię o bezpieczeństwie. Szyber decydowanie obniża środek ciężkości, jak również zwiększa ramię prostujące.
Zdarzyło mi się złapać rolling na spinakerze podczas regat w Jachrance przy mocnym wietrze. Jachtem rozbujało na boki, postawiło burtą do wiatru i przykleiło żaglami do wody. Jeden saling i top masztu miałem w wodzie. Kabinowa mieczówka po puszczeniu fału i brasów spinakera, który w wodzie już przestał pracować, zachowała się jak jacht balastowy i sama stanęła do pozycji 'masztem do góry'. Który jacht z lekkim obrotowym mieczem zrobi to samo??? Na szczęście nie podnosiłem wtedy miecza na kursach pełnych, bo z podniesionym mieczem pewnie skończyłoby się grzybem.

I to jest ta znacząca różnica w bezpieczeństwie, o której pisał Wiktor!

Moje doświadczenia z szybrami pozwalają mi skłonić się ku właśnie takim mieczom. Wolę znieść niewygodę dość twardego wejścia na miel, ale mieć komfort psychiczny bezpiecznej żeglugi i stateczności jachtu.
Świadomie pomijam tu kwestię szybkości jachtu z szybrem, bo to osobny temat...

Oczywiście nie odbieram prawa zwolennikom mieczy obrotowych, do pływania tym, czym maja ochotę. "Jeden woli blondynki, inny brunetki, a inny rude..."
Każdy z mieczy ma swoje wady i zalety...

extant - 2016-06-16, 07:52

Przekonywanie niedoświadczonego żeglarza, nie znającego WJM do tego, że najlepszym dla niego wyborem jest jacht szybrowy byłoby nierozsądne.

Tak samo mniej, więcej nierozsądne jak przekonywanie doświadczonego żeglarza, świetnie znającego WJM, że najgorszym dla niego wyborem jest jacht szybrowy.

:-)

Tomek J - 2016-06-16, 07:56

mazury.info.pl napisał/a:
Jeszcze raz powtórzę [moim zdaniem]: Do turystycznego pływania po jeziorach (gdzie prędkość ma drugorzędne znaczenie) szyber jest wadą - nie zaletą.

Po jeziorach? A co dopiero po rzekach!

Tomek Janiszewski

pough - 2016-06-16, 07:58

Pajki napisał/a:
...

Zgadzam się w 100%.

Tomek J - 2016-06-16, 08:05

artiosso napisał/a:
Nie widzisz tej dumy, jak idziesz tym samym halsem i kursem z sąsiadem, burta w burtę, wiatr ledwo ledwo, a Twoja łajba wyraźnie go "bierze" ?
I ten niepokój, poruszenie na ich pokładzie, zawistna lustracja "ki diabeł" ?

Z osobistej praktyki: -Gdzie toto ma schowany silnik? - Takie oto pytanie padło pod moim adresem na Kisajnie, właśnie przy bardzo słabym wietrze ze strony użytkownika Sportiny (najpewniej 682 ale głowy nie dam czy nie 680 lub 678 bo są one bardzo podobne). Płynąłem oczywiście "Leśnym Dziadkiem" który jaki ma miecz - każdy widzi ;-) A przecież w/w. wymienionych Sportin absolutnie nie zaliczyłbym do koromyseł w przeciwieństwie do większości innych konstrukcji pana Skrzata, takich jak Sasanki, może z wyjątkiem 620, Tango Family, a zwłaszcza Sportina 760 :-P

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2016-06-16, 08:21

plitkin napisał/a:
Bezpieczeństwo jakie daje miecz szybrowy jest nieporównywalne z obrotówką.

"Bezpieczeństwo" mierzone ilością podnoszonych na topie kilogramów podczas statyczych testów w basenie portowym na gładkiej jak lustro wodzie (w czym lubuje się pewne czasopismo zaczynające się na tę samą literę co najpopularniejsze piwo) - bezdyskusyjnie. Ale już podczas ucieczki z wiatrem na zredukowanym ożaglowaniu a nawet bez niego (takie trudne warunki mogą trafić się bynajmniej nie tylko w następstwie zlekceważenia nadciągającej chmury burzowej, zdarza się niekiedy że bardzo silny wiatr przychodzi już po przejściu burzy, gdy nowych chmur burzowych nigdzie w pobliżu nie ma) nie byłbym już tego taki pewien. Dla utrzymania bezpiecznego kursu bardzo pożądane byłoby wówczas przesunięcie SBO do tyłu. Jest to możliwe przy mieczu obrotowym, gdy zostanie podniesiony ale tylko na tyle aby wydatnie przemieścił się do tyłu, ale by głębokość jego zanurzenia a tym samym wysokość środka ciężkości nie zmieniła się znacząco. Tymczasem podniesienie miecza szybrowego nie daje zauważalnego przesunięcia SBO do tyłu nie poprawiając stateczności kursowej płynącego z wiatrem jachtu, podnosi tylko środek ciężkości do góry a tym samym jak słusznie zauważył Pajki - zwiększa niebezpieczeństwo wywrotki. Zwłaszcza w końcowej fazie ucieczki, gdy przygotowujemy się do lądowania na nieznanym bliżej brzegu: zbyt wczesne podniesienia miecza szybrowego naraża jacht na wywrotkę podczas gdy w razie zbyt późnego podniesienia jacht zaryje w dno z ogromną prędkością, a tego już nawet najsolidniejszy szyber może nie wytrzymać.

Tomek Janiszewski

Pajki - 2016-06-16, 08:23

Tomek J napisał/a:

Po jeziorach? A co dopiero po rzekach!


Po rzekach też pływałem wielokrotnie. Zawsze zostawiałem pod dnem wystawione około 30 cm miecza, byleby mieć trochę powierzchni przeciwdryfowej. 30 cm to bardzo krótkie ramię w razie uderzenia o przeszkodę, które nie ma prawa zrobić żadnych szkód, a wystarcza, żeby nie iść bokiem. Do tego specjalna, krótka płetwa rzeczna, o której już na tym forum pisałem w innym wątku... I nie było żadnego problemu na rzekach.

Tak, jak pisałem wyżej... Każdy pływa tym, czym lubi. Ja nie zamieniłbym szybra na obrotówkę.

Tomek J - 2016-06-16, 08:27

Pajki napisał/a:
Ten jacht od miecza ze zdjęcia Zbyszka

... miał szyber w którym większość masy była umiejscowiona...
Cytat:
w jego ostatnich trzydziestu centymetrach

Górna jego część była zupełnie pusta, dlatego tak łatwo się wygła :oops:
Cytat:
Zdarzyło mi się złapać rolling na spinakerze podczas regat w Jachrance przy mocnym wietrze.

Na jeziorach spinaker to fanaberia regatowców ;-)

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Tomek J - 2016-06-16, 08:38

Pajki napisał/a:

Po rzekach też pływałem wielokrotnie. Zawsze zostawiałem pod dnem wystawione około 30 cm miecza, byleby mieć trochę powierzchni przeciwdryfowej. 30 cm to bardzo krótkie ramię w razie uderzenia o przeszkodę, które nie ma prawa zrobić żadnych szkód, a wystarcza, żeby nie iść bokiem. Do tego specjalna, krótka płetwa rzeczna, o której już na tym forum pisałem w innym wątku...

Krótka płetwa rzeczna jest nieodzowna gdy ma się do czynienia z obowiązującymi na mazuranckich koromysłach urządzeniami sterowymi z wątłą płetwą zadzieraną w lichym jarzmie do położenia kociej kity gdzie próba sterowania z nieopuszczoną do końca płetwą oznacza murowaną awarię. A także z często występującym na jachtach regatowych (jak szyber to szyber!) szybrowymi urządzeniami sterowymi, gdzie wprawdzie z powodzeniem można sterować przy pomocy częściowo uniesionej płetwy, ale prawdopodobieństwo jej zniszczenia gdyby mimo to uderzyła o dno jest jeszcze większe niż w przypadku miecza. Zarówno konieczność pływania po rzekach ze schowanym niemal całkowicie szybrem jak i stosowania specjalnej, niskosprawnej płetwy sterowej przesądzają o tym że o pływaniu w tych warunkach pod żaglami nie może być mowy. A tak by się chciało ulżyć silnikowi, gdy wiatr na Narwi lub Wiśle układa się idealnie pod prąd, że tylko krótkie strome fale raz po raz doganiają jacht od rufy. Ale też i wtedy gdy tak jak rok temu: wody w Narwi jest jak na lekarstwo, tymczasem trzeba pokonać kamienisty odcinek rzeki, i strach jest o śrubę silnika pracującą na wysokich obrotach. Wykorzystując sprzyjający wiatr postawiłem żagle, zgasiłem i wyciągnąłem z wody silnik, podniosłem miecz niemal całkowicie a na sterze tylko odpiąłem kontrafał, zupełnie się nie przejmując akompaniamentem blaszanej płetwy sterowej donośnie dzwoniącej o kamienie ukryte kilkadziesiąt cm pod wodą :mrgreen:

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

plitkin - 2016-06-16, 08:48

mazury.info.pl napisał/a:
zenek napisał/a:
Póki co uważam, że szyber ma znaczący wpływ na szybkość żeglugi


Znaczący? Chyba dla regatowców. :-P

Niemal wszystkie Sportiny 595 to szybry? Czy wszystkie są znacząco szybsze od innych?


Od nieszybrowych - tak.

plitkin - 2016-06-16, 08:50

zenek napisał/a:
plitkin napisał/a:
Bezpieczeństwo jakie daje miecz szybrowy jest nieporównywalne z obrotówką. Możliwości jakie on daje również.
Wiktor czy mógłbyś to rozwinąć. Póki co uważam, że szyber ma znaczący wpływ na szybkość żeglugi, ale na bezpieczeństwo i to nieporównywalne?


Zenku, sprawa prosta jak drut: popływaj jachtem z szybrem w trudnych warunkach, zobaczysz różnicę. Jeżeli nie masz okazji - zwyczajnie przeanalizuj krzywe momentów prostujących. Pływałem dużo, krzywe analizowałem też całkiem długo. Przy czym robiłem to na tym samym modelu, w wersji z mieczem szybrowym i obrotowym i w różnych wariacjach. Fizyka zjawiska jest na tyle prosta, oczywista i niepodważalna, że nie ma co rozwijać.

plitkin - 2016-06-16, 09:00

Tomek J napisał/a:
...Ale już podczas ucieczki z wiatrem na zredukowanym ożaglowaniu...


Różni nas to, że ja pływałem w bardzo trudnych warunkach na szybrze, ale i na obrotówce.

Pioootrekk - 2016-06-16, 09:19

artiosso napisał/a:
No to pochwal się Piotrek, na czym pływasz ?

Marinerem 31 w wersji z mieczem obrotowym, ale po paru przeróbkach. Pływalem nim po wjm, Pływalem nim po zalewie szczecińskim jak i po bałtyku. Mimo miecza obrotowego nie mogę narzekać na jego zachowanie

Andrzej Drago - 2016-06-16, 09:46

Najbliższe moim poglądom są wypowiedzi plitkina ale opowiem Wam swoją historię.

Podstawowym pytaniem jest - Do czego ma służyć jacht , po co nam on ? Jaki jest program dla niego.

Budując Drago ( Focus 650 ) do pływania głównie turystycznego zdecydowałem się na szereg rozwiązań turystycznych.
Sztywny sztag , grot na pełzaczach z grubego materiału i pełnolistwowy no i oczywiście miecz obrotowy.
Miecz 90 kg z laminatu , podnoszony ręcznie .
Z takim wyposażeniem pływałem po WJM , Zalewie Wiślanym , Zalewie Szczecińskim i z Szczecina do Gdańska dziennymi skokami od portu do portu.
Wszystko było fajnie aż do czasu kiedy któregoś roku na Zatoce Gdańskiej zetknęłem się z wysoką stromą falą. Doszedłem do wniosku , że w tych warunkach sama stateczność kształtu to trochę samobójstwo ( wpływając do Gdyni sterowałem silnikiem a ster służył tak jak lotka w samolocie ) no i przerobiłem miecz . Teraz mam miecz szybrowy 280 kg podnoszony wyciągarką elektryczną ale mam też wyciągarkę ręczną łańcuchową , którą nie da się miecza podnieść do samej góry ale można spokojnie ręcznie.
Dla pływania po wodach Rugii , gdzie jest bardzo dużo farwaterów poprowadzonych wśród mielizn dorobiłem echosondy patrzącej przez kadłub przed mieczem lekko do przodu - jak głębokość zaczyna gwałtownie maleć to zwrot ( nazywamy to nawigacja głębokościową :lol: .
Po zamontowaniu miecza szybrowego zdolność nautyczna zdecydowanie się poprawiła ale w obu wersjach startowałem zabawowo w cyklach regat rozgrywanych na Zalewie Zegrzyńskim - zabawowo bo najważniejsze było doskonalenie techniki a nie miejsce.
Pływania z szybrem po WJM tez się nie obawiam bo dodatkowo są doskonałe mapy z głębokościami a z tytułu pływania przybrzeżnego mam odpowiedniego GPS.
Jedynym kłopotem jest konieczność ładowania akumulatora jak się nie chce dla wygody wyciągać wyciągarki łańcuchowej.
Jestem zadowolony z tego co mam czego i Wam życzę
Pozdrawiam

Andrzej Drago - 2016-06-16, 10:18

Uzupełniając
Od ponad 12 lat Drago nie był na WJM , tu pływam poza sezonem urlopowym na innych jachtach z mieczami obrotowymi - w sumie wygodniej.
Drogę rzekami z Warszawy do Szczecina Drago pokonał z mieczem obrotowym , po namyśle stwierdzam , że szyprowy mógłby być uciążliwy ( wodorosty - podobnie na kanale Elbląskim ).
Czyli wracamy do początku - po co nam jacht .
To co uniwersalne w każdym zakresie ustępuje specjalizowanemu.

mazury.info.pl - 2016-06-16, 10:29

plitkin napisał/a:
mazury.info.pl napisał/a:
zenek napisał/a:
Póki co uważam, że szyber ma znaczący wpływ na szybkość żeglugi


Znaczący? Chyba dla regatowców. :-P

Niemal wszystkie Sportiny 595 to szybry? Czy wszystkie są znacząco szybsze od innych?


Od nieszybrowych - tak.


Od wszystkich? To dlaczego nie startujesz Sportiną w regatach?

plitkin - 2016-06-16, 10:37

mazury.info.pl napisał/a:
plitkin napisał/a:
mazury.info.pl napisał/a:
zenek napisał/a:
Póki co uważam, że szyber ma znaczący wpływ na szybkość żeglugi


Znaczący? Chyba dla regatowców. :-P

Niemal wszystkie Sportiny 595 to szybry? Czy wszystkie są znacząco szybsze od innych?


Od nieszybrowych - tak.


Od wszystkich? To dlaczego nie startujesz Sportiną w regatach?


Zbyszku, od gierek słownych są na forum lepsi fachowcy, ich ilość jest wystarczająca. Oczywistym jest, od nieszybrowych Sportin, wszakże porównujemy rodzaje miecza, a nie konstrukcje.
Dlaczego nie startuję na Sportinie? Proste:
- bo nie mam i nie mam dostępu,
- bo nie ma dla Sportiny w Polsce żadnej sensownej klasy
- bo nie podoba mi się ta konstrukcja
- bo startuję już raczej w bardziej sportowych regatach, na sprzęcie one design, z przesiadkami i z nastawionymi wyłącznie na sport rywalami.

extant - 2016-06-16, 10:38

Od nieszybrowych Sportin 595 :-)
mazury.info.pl - 2016-06-16, 10:46

plitkin napisał/a:
Zbyszku, od gierek słownych są na forum lepsi fachowcy


Uderz w stół...


extant napisał/a:
Od nieszybrowych Sportin 595 :-)


...ale wyrwał mi to z klawiatury.

Zawsze myślałem, że o szybkości jachtu w danych warunkach decyduje zestaw: sprzęt-wytrymowanie-załoga (kolejność przypadkowa i do dyskusji).

extant - 2016-06-16, 10:49

mazury.info.pl napisał/a:
Zawsze myślałem, że o szybkości jachtu w danych warunkach decyduje zestaw: sprzęt-wytrymowanie-załoga (kolejność przypadkowa i do dyskusji).

W sumie to dobrze napisałeś sprzęt- wytrymowanie-załoga. :-P

Andrzej Drago - 2016-06-16, 10:57

mazury.info.pl napisał/a:

Zawsze myślałem, że o szybkości jachtu w danych warunkach decyduje zestaw: sprzęt-wytrymowanie-załoga (kolejność przypadkowa i do dyskusji).



Hasło piękne i prawdziwe ale zadaj sobie pytanie co siedzi w pojęciu sprzęt.
Np dla kadłuba między innymi :
Opory indukowane
Opory tarcia
Opory falowe
Sprawność miecza ( jaka siłę oporu czołowego i jaka nośność wytwarza przy tej samej szybkości )
Stateczność

Dobry miecz szybrowy daje znacznie mniejsze opory indukowane przy znacznie większej sprawności i stwarza szanse uzyskania lepszej stateczności, nie mówiąc już o tym , że daje ( dla jachtu do turystyki ) znacznie większe możliwości co do jego położenia w kadłubie co tez ma wpływ na wiele innych czynników .

I popatrz Zbyszku - dałem Ci się sprowokować , bo tylko w tych kategoriach mogę potraktować Twój wpis :lol:

pough - 2016-06-16, 11:00

mazury.info.pl napisał/a:
...Zawsze myślałem, że o szybkości jachtu w danych warunkach decyduje zestaw: sprzęt-wytrymowanie-załoga (kolejność przypadkowa i do dyskusji).

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...

Wszyscy przecież wiedzą, że:
Przed nami są szybkie jachty...
Za nami są słabi sternicy...
:-P

Andrzej Drago - 2016-06-16, 11:03

Oj Robercie , Robercie
Pysznisz się a myślałem , że jesteś skromnym człowiekiem :lol:

mazury.info.pl - 2016-06-16, 11:04

extant napisał/a:
mazury.info.pl napisał/a:
Zawsze myślałem, że o szybkości jachtu w danych warunkach decyduje zestaw: sprzęt-wytrymowanie-załoga (kolejność przypadkowa i do dyskusji).

W sumie to dobrze napisałeś sprzęt- wytrymowanie-załoga. :-P


Napisałem zestaw, ale niektórzy mają problemy z rozumieniem treści pisanych :-P :mrgreen:

zeglarskaprzygoda - 2016-06-16, 11:06

mazury.info.pl napisał/a:
W ubiegłym sezonie, ale nie sądzę, aby to miało jakiekolwiek znaczenie. Twoje gierki słowne mnie nie interesują i nie mam zamiaru Ci niczego udowadniać. :-P

Ku przestrodze

Obrazek

... a chcieli tylko wejść do portu nie znając głębokości (przy dużym zafalowaniu).


Na załączonym zdjęciu jest miecz, który ewidentnie został opuszczony za nisko i dlatego się zgiął. To żaden argument w dyskusji o szybrach, bo miecz ten nie pracował w swojej optymalnej pozycji.

pough - 2016-06-16, 11:11

Andrzej Drago napisał/a:
Oj Robercie , Robercie
Pysznisz się a myślałem , że jesteś skromnym człowiekiem :lol:

Czemu tak to widzisz?
Przytoczyłem w tym zakresie tylko ogólnie przyjęte tezy z mniemanologii stosowanej...

extant - 2016-06-16, 11:31

mazury.info.pl napisał/a:
extant napisał/a:
W sumie to dobrze napisałeś sprzęt- wytrymowanie-załoga. :-P
Napisałem zestaw, ale niektórzy mają problemy z rozumieniem treści pisanych :-P :mrgreen:

Podkreśliłem sprzęt, bo w tym pojęciu mieści się również i rodzaj miecza. Sądziłem, że będzie to wystarczająco zrozumiałem dla wszystkich, ale widzę, że niektórzy mają problemy ze zrozumieniem treści szczegółowo nie opisanych ! :-P :mrgreen:

mazury.info.pl - 2016-06-16, 11:40

Miecz, czy szerzej sprzęt jest ważny, ale nie najważniejszy. Kiepska załoga nie popłynie szybko nawet najlepszy sprzętem i odwrotnie. Liczy się wyłącznie jakość całego zestawu.
plitkin - 2016-06-16, 11:41

mazury.info.pl napisał/a:
Miecz, czy szerzej sprzęt jest ważny, ale nie najważniejszy. Kiepska załoga nie popłynie szybko nawet najlepszy sprzętem i odwrotnie. Liczy się wyłącznie jakość całego zestawu.


Ciekawy argument w kontekście dyskusji o przewagach jednogo rodzaju miecza nad drugim :mrgreen:

extant - 2016-06-16, 11:49

mazury.info.pl napisał/a:
Miecz, czy szerzej sprzęt jest ważny, ale nie najważniejszy. Kiepska załoga nie popłynie szybko nawet najlepszy sprzętem i odwrotnie. Liczy się wyłącznie jakość całego zestawu.

Jakość/moc/słabość całego zestawu jest zawsze sumą jakości/mocy/słabości wszystkich jego składowych. :-P

mazury.info.pl - 2016-06-16, 11:51

O niczym innym nie pisałem.
Pioootrekk - 2016-06-16, 11:52

zarówno jeden i drugi mają swoje wady i zalety, jak również swoich przeciwników i zwolenników. Wydaje mi się że tak naprawdę nie da się stwierdzić ogólnie jaki jest lepszy. Na to pytanie musi odpowiedzieć sobie każdy indywidualnie w oparciu o to jakiego jachtu potrzebuje.
Pajki - 2016-06-16, 11:55

Tomek J napisał/a:

Na jeziorach spinaker to fanaberia regatowców ;-)


Tomku, chyba trochę demonizujesz spinakery. Przecież napisałem, że wywaliłem się pod spinakerem właśnie podczas regat. ;-)
Pływając turystycznie, też zdarza mi się używać spinakera. Nie traktuję go jak żagla 'dodatkowego'. Jest jednym z żagli, które używam w zależności od warunków. Tak samo, jak foka sztormowego. Nie uważam, żeby spinaker był jakimś wyjątkowym żaglem zarezerwowanym na regaty. Żagiel, jak każdy inny. Dobiera się zestaw szmat do warunków. Jeśli warunki są spinakerowe, to czemuż by na nim nie popływać? Używanie spina jest dziecinie proste i daje radość z żeglowania.
Ci, co nie używają spinakerów, to albo się ich boją, albo po prostu nie umią. 8-) :mrgreen: 8-)
Ale chyba troszkę zeszliśmy off topic...

Tak, jak pisał Andrzej. Jedni wolą miecze obrotowe, bo pasują im do ich stylu pływania. Inni wolą szybry. Wszystko zależy od potrzeb i upodobań samego a(r)matora. Ja pod szybrem czuję się bezpiecznie. Mój jest wykonany prawidłowo i przez wiele lat użytkowania nie mam żadnych problemów. Pływam zarówno po WJM, jak i Zalewie Zegrzyńskiej. Ostatnio więcej turystycznie, choć swego czasu dość intensywnie się ścigałem. Szyber nie przeszkadza mi w żaden sposób w turystyce. Bez problemowo dochodzę do płytkich brzegów (po całkowitym podniesieniu miecza mam 15 cm zanurzenia). I jak już pisałem, ciężki szyber (w stosunku do całej masy jachtu) daje mi poczucie bezpieczeństwa ze względu na sporą stateczność jachtu.
Ojca oszukasz, matkę oszukasz, ale praw fizyki nie oszukasz - na identycznej jednostce szyber zawsze będzie sprawniejszy hydrodynamicznie od profilu obrotowego. Nie mówiąc już o zwykłej nieprofilowanej płycie stalowej.

pough - 2016-06-16, 11:57

A czy ktoś pokusi się o wyznaczenie procentowego udziału w skuteczności zestawu
sprzęt + załoga (kolejność przypadkowa)

Pomijam trym, bo ten jest wypadkową działania załogi i możliwości jakie daje sprzęt.

Pajki - 2016-06-16, 12:02

pough napisał/a:
A czy ktoś pokusi się o wyznaczenie procentowego udziału w skuteczności zestawu
sprzęt + załoga (kolejność przypadkowa)


Dobre! :mrgreen:

Jacht jachtowi nierówny, sprzęt sprzętowi nierówny, umiejętności załogi - rzecz względna, warunki na wodzie mogą być skrajnie różne...
Myślę, że cyfrowo jest to niepoliczalne. Ale może są tęgie głowy, którym się uda... :shock:

Luke - 2016-06-16, 12:09

Fajnie tu wszyscy dyskutują o właściwościach nautycznych, bezpieczeństwie, a nikt nie podniósł kwestii estetyczno-praktycznych pod pokładem... O ile starsze konstrukcje (Tango, Sportina) miały skrzynkę miecza szybrowego elegancko wkomponowaną we wnętrze, o tyle współczesne konstrukcje w ogóle nie biorą pod uwagę wciągniętego miecza w projekcie wnętrza. Skutek tego jest taki, że właśnie wtedy, gdy siedzi się pod pokładem, czyli na postoju, to zamiast normalnego stołu, mamy ścianę przez środek kabiny... Dla mnie jest to niedopuszczalne i trochę niezrozumiałe...
pough - 2016-06-16, 12:16

Luke napisał/a:
..., że właśnie wtedy, gdy siedzi się pod pokładem, czyli na postoju, to zamiast normalnego stołu, mamy ścianę przez środek kabiny... Dla mnie jest to niedopuszczalne i trochę niezrozumiałe...

Znakomite rozwiązanie na ciche dni...
Nikt nie każe na postoju podnosić całego miecza. Przeważnie jest tyle wody w miejscu postoju, że miecz może być opuszczony to wysokości konsumpcyjnej...
Jeżeli stoisz na tak płytkim (mi się to nie zdarzyło) to szkoda dna, które szoruje o piach i kamienie...

extant - 2016-06-16, 12:20

Luke napisał/a:
... Skutek tego jest taki, że właśnie wtedy, gdy siedzi się pod pokładem, czyli na postoju, to zamiast normalnego stołu, mamy ścianę przez środek kabiny...

Hola, hola... nie zawsze musi być "ściana przez środek kabiny" ;-) :lol: :-P

pough - 2016-06-16, 12:23

extant napisał/a:
...Hola, hola... nie zawsze musi być "ściana przez środek kabiny" ;-) :lol: :-P

Prawda, może też być "hola"... Gdy miecz spada działa jak gilotyna... ;-) :-P :mrgreen:

mazury.info.pl - 2016-06-16, 12:23

Pajki napisał/a:
Myślę, że cyfrowo jest to niepoliczalne.


Czyżby? ...a regatowe przeliczniki :mrgreen:

Luke - 2016-06-16, 12:27

pough napisał/a:
Luke napisał/a:
..., że właśnie wtedy, gdy siedzi się pod pokładem, czyli na postoju, to zamiast normalnego stołu, mamy ścianę przez środek kabiny... Dla mnie jest to niedopuszczalne i trochę niezrozumiałe...

Znakomite rozwiązanie na ciche dni...
Nikt nie każe na postoju podnosić całego miecza. Przeważnie jest tyle wody w miejscu postoju, że miecz może być opuszczony to wysokości konsumpcyjnej...
Jeżeli stoisz na tak płytkim (mi się to nie zdarzyło) to szkoda dna, które szoruje o piach i kamienie...

Co to jest wysokość konsumpcyjna? Miecz po całkowitym opuszczeniu, tworzy w mesie płaski stół (jego górna krawędź). Jeżeli podniesiemy go np. o te 50-70 cm, to już nie mamy stołu, tylko ścianę... A tyle (jak nie więcej) NA PEWNO trzeba podnieść przy brzegu, czyli dla mnie jakieś 90% przypadków cumowania...

pough - 2016-06-16, 12:31

Luke napisał/a:
...Co to jest wysokość konsumpcyjna? Miecz po całkowitym opuszczeniu, tworzy w mesie płaski stół (jego górna krawędź). Jeżeli podniesiemy go np. o te 50-70 cm, to już nie mamy stołu, tylko ścianę... A tyle (jak nie więcej) NA PEWNO trzeba podnieść przy brzegu, czyli dla mnie jakieś 90% przypadków cumowania...

W jachcie, którym pływam miecz opuszczony wchodzi do skrzynki mieczowej na tyle, że jego górna krawędź jest poniżej płaszczyzny stołu. Wysokość konsumpcyjna, to określona przez nas wysokość podniesienia miecza gdy powierzchnia stołu i górnej części miecza zrównują się.
Przeważnie starcza to do postoju w większości, jeżeli nie we wszystkich portach.

Pajki - 2016-06-16, 12:35

mazury.info.pl napisał/a:


Czyżby? ...a regatowe przeliczniki :mrgreen:


A to już jest działka Andrzeja... :-P

Co do mieszkalności, to ja mam miecz starego typu (skośny), ładnie wkomponowany w zabudowę. Stolik ładnie trzyma się skrzynki i nie przeszkadza w niczym. Skrzynia mieczowa w obklejona wykładziną.

Luke - 2016-06-16, 13:10

pough napisał/a:
Luke napisał/a:
...Co to jest wysokość konsumpcyjna? Miecz po całkowitym opuszczeniu, tworzy w mesie płaski stół (jego górna krawędź). Jeżeli podniesiemy go np. o te 50-70 cm, to już nie mamy stołu, tylko ścianę... A tyle (jak nie więcej) NA PEWNO trzeba podnieść przy brzegu, czyli dla mnie jakieś 90% przypadków cumowania...

W jachcie, którym pływam miecz opuszczony wchodzi do skrzynki mieczowej na tyle, że jego górna krawędź jest poniżej płaszczyzny stołu. Wysokość konsumpcyjna, to określona przez nas wysokość podniesienia miecza gdy powierzchnia stołu i górnej części miecza zrównują się.
Przeważnie starcza to do postoju w większości, jeżeli nie we wszystkich portach.


OK, to jest to inne rozwiązanie, niż ja widziałem (miecz wchodzi u Ciebie głębiej). Jednak dla mnie i tak nieakceptowalne, gdyż w portach nie staję...

Tomek J - 2016-06-16, 14:30

pough napisał/a:
Prawda, może też być "hola"... Gdy miecz spada działa jak gilotyna... ;-) :-P :mrgreen:

Ja fiździu, to lepsze ustrojstwo niż stalowy fał miecza na Orionie z AKŻ AZS, który kilkanaście lat temu podczas rejsu na patent oberżnął 3 palce sterniczce usiłującej go odplątać a nie mającej pojęcia że na jego końcu wisi 90kg żelastwa :cry: (tamto nieszczęście sprzed lat stało się zresztą pretextem dla planowanego przez Ministerstwo Infrastruktury w roku 2008 przywrócenia obowiązkowych przeglądów technicznych jachtów). Czy naprawdę autor tego wynalazku nie miał krzty elementarnej wyobraźni? :evil: Owszem, elementarnej wyobraźni nie miałby również pacjent który wsadziłby łeb lub rękę w tę okrągłą dziurę (np. po to aby sięgnąć po coś leżącego po drugiej stronie) - ale niedasie wszak wykluczyć przypadku że ktoś opiera się o krawędź stołu, traci równowagę po czym wślizguje się do dziury ręką którą chciał się podeprzeć - i w tym akurat momencie opada miecz, uwolniwszy się wskutek tego samego wstrząsu za sprawą którego ten ktoś stracił równowagę? Naprawdę, nie można było zabezpieczyć się przed podobnym wypadkiem wstawiając do środka kawał dopasowanego, lekkiego plastiku, względnie zaspawania otworu na ślepo z obu stron cienką blachą?

Tomek Janiszewski

Pajki - 2016-06-16, 14:36

Tomek J napisał/a:
...niedasie wszak wykluczyć przypadku że ktoś opiera się łokciem o krawędź stołu, traci równowagę po czym wślizguje się łokciem lub drugą ręką którą chciał się podeprzeć - i w tym akurat momencie opada miecz, uwolniwszy się wskutek tego samego wstrząsu za sprawą którego ten ktoś stracił równowagę...


:shock: :roll: :shock: :roll: :shock:
I akurat w tym samym czasie jednocześnie nastąpiłoby trzęsienie ziemi, tsunami, wybuchy wulkanów i deszcz meteorów...
Armageddon w czystym wydaniu. :evil:
No normalnie 'niedasie' wykluczyć możliwości wystąpienia zbiegu takich przypadków na raz... :mrgreen:

Tomek J - 2016-06-16, 14:41

No to jeszcze inaczej: ktoś jest w kabinie, a sternik (niekoniecznie podczas regat) wykonuje szybki i niesygnalizowany zwrot przez rufę, po czym natychmiast ostrzy jednocześnie opuszczając miecz, ze skutkami jak wyżej. Znasz takie przysłowie że każda strzelba raz do roku strzela sama?

Tomek Janiszewski

artiosso - 2016-06-16, 15:14

mazury.info.pl napisał/a:
Miecz, czy szerzej sprzęt jest ważny, ale nie najważniejszy. Kiepska załoga nie popłynie szybko nawet najlepszy sprzętem i odwrotnie. Liczy się wyłącznie jakość całego zestawu.


Proponuję, aby w naszej dyskusji dla ułatwienia pominąć czynnik ludzki
i skupić się na ocenie tylko rozwiązań technicznych i założen konstrukcyjnych.
Dla uproszczenia możemy przyjąć, że zmienia się sprzęt, rozwiązania
techniczne , etc., a w kokpicie siedzą zawsze : Wiktor, Piotrek Lewandowski
et consortes. :-D

kamiljazz - 2016-06-16, 15:21

Tomek J napisał/a:
No to jeszcze inaczej: ktoś jest w kabinie, a sternik (niekoniecznie podczas regat) wykonuje szybki i niesygnalizowany zwrot przez rufę, po czym natychmiast ostrzy jednocześnie opuszczając miecz, ze skutkami jak wyżej. Znasz takie przysłowie że każda strzelba raz do roku strzela sama?

Tomek Janiszewski

I jeszcze niemiecka torpeda z prawej burty :mrgreen: :lol:
Oczywistym jest, że mając miecz z "okienkiem" trzeba zachować ostrożność przy jego opuszczaniu. Myślę, że pomysł z wstawieniem przezroczystej szybki jest bardzo dobry. I nie ze względu na ludzi, a inne przedmioty które mogą zaklinować miecz z takim rozwiązaniem.

artiosso - 2016-06-16, 15:25

Tomek J napisał/a:
pough napisał/a:
Prawda, może też być "hola"... Gdy miecz spada działa jak gilotyna... ;-) :-P :mrgreen:

Ja fiździu, to lepsze ustrojstwo niż stalowy fał miecza na Orionie z AKŻ AZS, który kilkanaście lat temu podczas rejsu na patent oberżnął 3 palce sterniczce usiłującej go odplątać a nie mającej pojęcia że na jego końcu wisi 90kg żelastwa :cry: (tamto nieszczęście sprzed lat stało się zresztą pretextem dla planowanego przez Ministerstwo Infrastruktury w roku 2008 przywrócenia obowiązkowych przeglądów technicznych jachtów). Czy naprawdę autor tego wynalazku nie miał krzty elementarnej wyobraźni? :evil: Owszem, elementarnej wyobraźni nie miałby również pacjent który wsadziłby łeb lub rękę w tę okrągłą dziurę (np. po to aby sięgnąć po coś leżącego po drugiej stronie) - ale niedasie wszak wykluczyć przypadku że ktoś opiera się o krawędź stołu, traci równowagę po czym wślizguje się do dziury ręką którą chciał się podeprzeć - i w tym akurat momencie opada miecz, uwolniwszy się wskutek tego samego wstrząsu za sprawą którego ten ktoś stracił równowagę? Naprawdę, nie można było zabezpieczyć się przed podobnym wypadkiem wstawiając do środka kawał dopasowanego, lekkiego plastiku, względnie zaspawania otworu na ślepo z obu stron cienką blachą?

Tomek Janiszewski




Zbyszku, wydziel z tej dyskusji proszę osobny wątek o skutkach Rewolucji Francuskiej . 8-)

Andrzej Drago - 2016-06-16, 15:55

pough napisał/a:
Andrzej Drago napisał/a:
Oj Robercie , Robercie
Pysznisz się a myślałem , że jesteś skromnym człowiekiem :lol:

Czemu tak to widzisz?
Przytoczyłem w tym zakresie tylko ogólnie przyjęte tezy z mniemanologii stosowanej...


Wiem Robercie
To tylko taki żart
Jesteś bardzo dobrym sternikiem , masz dobra łódkę i pływasz w czubie
No i lubię Cię

MirekMors - 2016-06-16, 16:08

pough napisał/a:
Luke napisał/a:
...Co to jest wysokość konsumpcyjna? Miecz po całkowitym opuszczeniu, tworzy w mesie płaski stół (jego górna krawędź). Jeżeli podniesiemy go np. o te 50-70 cm, to już nie mamy stołu, tylko ścianę... A tyle (jak nie więcej) NA PEWNO trzeba podnieść przy brzegu, czyli dla mnie jakieś 90% przypadków cumowania...

W jachcie, którym pływam miecz opuszczony wchodzi do skrzynki mieczowej na tyle, że jego górna krawędź jest poniżej płaszczyzny stołu. (...)Przeważnie starcza to do postoju w większości, jeżeli nie we wszystkich portach.

1. pływasz 22` a większość z nas większymi = z większym mieczem
2. pływasz nim wyłącznie (?) na regaty = od portu do portu
3. nie pływasz nim rodzinnie
4. a niech każdy wsadzi sobie do kabiny co chce !
:->

Pajki - 2016-06-16, 16:22

MirekMors napisał/a:
a niech każdy wsadzi sobie do kabiny co chce !
:->

I to jest chyba esencja całej dyskusji.
Każde rozwiązanie ma swoje wady i zalety. Każde będzie miało swoich zwolenników i przeciwników. Niekiedy bardzo zagorzałych... 8-)
Ależ my się pięknie potrafimy od siebie różnić... :mrgreen:

plitkin - 2016-06-16, 16:49

artiosso napisał/a:
a w kokpicie siedzą zawsze : Wiktor, Piotrek Lewandowski
et consortes. :-D


Przykro mi, nie mozemy tego zagwarantowac: wlasnie za chwile musimy opuscic przytulne krajowe kokpitu - lecimy na regaty do Danii :-)

artiosso - 2016-06-16, 17:53

plitkin napisał/a:
artiosso napisał/a:
a w kokpicie siedzą zawsze : Wiktor, Piotrek Lewandowski
et consortes. :-D


Przykro mi, nie mozemy tego zagwarantowac: wlasnie za chwile musimy opuscic przytulne krajowe kokpitu - lecimy na regaty do Danii :-)


Tnijcie duńskie fale na amen !!
Stopy wody !!!!

Maciej M - 2016-10-04, 21:02

Sądząc po tym że na 99 procentach jachtów na mazurach nie ma osprzętu do porządnej regulacji żagli to i ten szyber to kwiatek do kożucha.
Pływałem po mazurach sportiną z szybrem i nie był o nowy super zrobiony jacht z dobrej stoczni a było to w czasach przed kardynałkami i jakoś wracaliśmy z tygodniowego rejsu w jednym kawałku. Nie zmienia to faktu że to rozwiązanie dla świadomego użytkownika

pough - 2016-10-04, 21:12

Maciej M napisał/a:
/.../ Nie zmienia to faktu że to rozwiązanie dla świadomego użytkownika
Trudno sie z tym twierdzeniem nie zgodzić... ;-)
węzełek - 2016-10-04, 23:05

Maciej M napisał/a:

Pływałem po mazurach sportiną z szybrem i nie był o nowy super zrobiony jacht z dobrej stoczni a było to w czasach przed kardynałkami i jakoś wracaliśmy z tygodniowego rejsu w jednym kawałku. Nie zmienia to faktu że to rozwiązanie dla świadomego użytkownika


Raczej dla znającego akwen .

Piotr Lewandowski - 2016-10-05, 08:21

Zwykła wędkarska echosonda bardzo zwiększa poczucie pewności.
extant - 2016-10-05, 08:33

Sonda nigdy nie zaszkodzi... ale imho lepsza jest dobra znajomość akwenu (ewentualnie wsparta dobrą mapą batymetryczną) ;-) :-D
Piotr Lewandowski - 2016-10-05, 10:04

extant napisał/a:
Sonda nigdy nie zaszkodzi... ale imho lepsza jest dobra znajomość akwenu (ewentualnie wsparta dobrą mapą batymetryczną) ;-) :-D
Nie każdy akwen ma taką mapę, bywają akweny o zmiennej batymetrii itd. A po sezonie lub kilku pływania z sondą oraz kilku przytarciach/stuknięciach uzyskujesz tzw. "dobrą znajomość akwenu"
extant - 2016-10-05, 10:23

Piotr Lewandowski napisał/a:
... A po sezonie lub kilku pływania z sondą oraz kilku przytarciach/stuknięciach uzyskujesz tzw. "dobrą znajomość akwenu"

"Dobrą znajomość akwenu" to uzyskasz po kilku sezonach pływania... również i bez sondy. ;-)

Piotr Lewandowski - 2016-10-05, 13:18

extant napisał/a:
Piotr Lewandowski napisał/a:
... A po sezonie lub kilku pływania z sondą oraz kilku przytarciach/stuknięciach uzyskujesz tzw. "dobrą znajomość akwenu"

"Dobrą znajomość akwenu" to uzyskasz po kilku sezonach pływania... również i bez sondy. ;-)
Wolę nie robić tego przez sondowanie dna szybrem, ale.... ja truskawki cukrem ;-)
extant - 2016-10-05, 13:58

Piotr Lewandowski napisał/a:
... Wolę nie robić tego przez sondowanie dna szybrem...

Ja też nie... ale czasami się zdarza ;-) ... np. w tym roku zdarzyło się mi to raz na Nidzkim. :-)

artiosso - 2016-10-05, 17:02

Piotr Lewandowski napisał/a:
Zwykła wędkarska echosonda bardzo zwiększa poczucie pewności.


... w połączeniu z szybkim, automatycznym podnoszeniem ;-)

extant - 2016-10-05, 17:34

artiosso napisał/a:
... w połączeniu z szybkim, automatycznym podnoszeniem ;-)

... jak z szybkim to jedynie hydraulicznym, np. z takim jak na fotce poniżej. ;-)

artiosso - 2016-10-05, 18:11

Mariusz, z jakiego jachtu jest to zdjęcie ?
pough - 2016-10-05, 18:12

Artur, to N Fun 30...
artiosso - 2016-10-05, 18:15

K...rewsko solidna konstrukcja wsporcza. Nie żałowano stali. No ale wiadomo : przy szybkościach, jakie N Fun osiąga, walnięcie szybrem , to nie lada naprężenia.
marek470 - 2016-10-05, 18:16

pough napisał/a:
Artur, to N Fun 30...

tak, wszystkie nasze jachty są tak budowane. w tym roku rozpoczęliśmy czarter jachtu z mieczem szybrowym i ...nic się nie stało. rozsądek żeglarza, dłuższa rozmowa o zagrożeniach w połączeniu z sondą i ploterem map elektronicznych wystarczą. przed Mamert Cup wyciągnąłem łódkę z wody i najmniejszej rysy nie było

marek470 - 2016-10-05, 18:17

artiosso napisał/a:
K...rewsko solidna konstrukcja wsporcza. Nie żałowano stali. No ale wiadomo : przy szybkościach, jakie N Fun osiąga, walnięcie szybrem , to nie lada naprężenia.

nie zakładaliśmy uderzenia:) bardziej chodzi o wagę. bulba 500kg a cały miecz 700kg

extant - 2016-10-05, 18:17

artiosso napisał/a:
Mariusz, z jakiego jachtu jest to zdjęcie ?

Fotka z N Fun 30 Marka Stańczyka. :-)

pough - 2016-10-05, 18:19

Marek. Do kiedy jacht na wodzie?
artiosso - 2016-10-05, 18:19

Marek, jak oceniasz ewentualne skutki uderzenia szybrem o kamienie przy 5-10 w na tym jachcie ?
węzełek - 2016-10-05, 18:24

artiosso napisał/a:
Marek, jak oceniasz ewentualne skutki uderzenia szybrem o kamienie przy 5-10 w na tym jachcie ?


Kiedyś na omedze, na głazach sztynorckich, było to praktykowane, rozwaliło skrzynkę mieczową, a załoga wylądowała w wodzie ;-) Wszystko zależy jeszcze od szybkości :-P :lol:

marek470 - 2016-10-05, 18:26

pough napisał/a:
Marek. Do kiedy jacht na wodzie?

Do wtorku, później do Warszawy na targi i znowu do wody. do oporu

marek470 - 2016-10-05, 18:29

artiosso napisał/a:
Marek, jak oceniasz ewentualne skutki uderzenia szybrem o kamienie przy 5-10 w na tym jachcie ?

5 to nic się nie stanie raczej - trochę uszkodzeń powierzchniowych. ale 10 to już pewnie woda w środku przez pękniętą skrzynię i być może złamany maszt. ale to oczywiście tylko moje przypuszczenia. kiedyś Gin-em 730 uderzyłem w ślizgu w kamienie (pewnie około 12w). załoga poobijana i pęknięta skrzynia. ale Gin to 900kg kontra 2300:)

Piotr Lewandowski - 2016-10-05, 18:32

artiosso napisał/a:
Piotr Lewandowski napisał/a:
Zwykła wędkarska echosonda bardzo zwiększa poczucie pewności.


... w połączeniu z szybkim, automatycznym podnoszeniem ;-)
To trochę urban legend, zwykła naprawdę wystarczy, trzeba tylko na nią patrzeć, z reguły pokazuje wykres dna itd. Można ustawić alarm np. na 2-2,5m. To nie jest tak, że z 20 m głębi wyjeżdżamy na kamienie w ułamku sekundy, zwłaszcza na środku jeziora.
extant - 2016-10-05, 18:32

10w plus 2300kg i uderzenie szybrem w kamień... brrr... masakra ! :-(
marek470 - 2016-10-05, 18:38

extant napisał/a:
10w plus 2300kg i uderzenie szybrem w kamień... brrr... masakra ! :-(

https://youtu.be/4-b7VzHtKTk może niekoniecznie:)

extant - 2016-10-05, 18:46

marek470 napisał/a:
... może niekoniecznie:)

Marku, miałem już okazję "przeżyć" stuknięcie szybrem w kamień i przy trochę mniejszej prędkości niż 10w i na łódce o połowę lżejszej... jakoś teraz nie ciągnie mnie do tego, że np. osobiście sprawdzić jak to będzie przy 10w i 2300kg wagi... i dlatego powyżej napisałem - masakra ! ;-) :-D

artiosso - 2016-10-05, 19:00

Piotr Lewandowski napisał/a:
artiosso napisał/a:
Piotr Lewandowski napisał/a:
Zwykła wędkarska echosonda bardzo zwiększa poczucie pewności.


... w połączeniu z szybkim, automatycznym podnoszeniem ;-)
To trochę urban legend, zwykła naprawdę wystarczy, trzeba tylko na nią patrzeć, z reguły pokazuje wykres dna itd. Można ustawić alarm np. na 2-2,5m. To nie jest tak, że z 20 m głębi wyjeżdżamy na kamienie w ułamku sekundy, zwłaszcza na środku jeziora.


Piotr, zakładamy, że mamy do czynienia z łajbą turystyczną, której armator nie chce zostawać w tyle i zamierza się raz na jakiś czas amatorsko regacić. Czy nie uważasz, że wiecznie piszcząca sonda jest na tyle wkurzająca, że zepsuje radość pływania ? I nie rozpatrujmy skrajności 20 m głębokości. Zakładamy, że jacht eksploatujemy na WJM i halsujemy, czyli podpływamy do brzegów. Sternik ma obserwować drogę przed sobą, spoglądać na żagle. Jak w takich warunkach trzymać nos w ekranie sondy ? Zakładając jeszcze na koniec, że mamy ster pawężowy z rumplem, czyli ekran echosondy jest na ściance tylnej kabiny, a więc nie tuż przed oczami sternika prowadzącego jacht z kołem sterowym i kolumną ?

pough - 2016-10-05, 19:17

Artur przesadzasz IMHO. Pływając po akwenie mniej więcej wiesz gdzie spodziewać się przeszkód i wypłyceń, które mogą zagrozić trafieniem. Tylko tam wzmagasz czujność jeżeli musisz przejść po płytkim.
extant - 2016-10-05, 20:00

artiosso napisał/a:
... Jak w takich warunkach trzymać nos w ekranie sondy ?...

... i dlatego ja osobiście uważam - również z praktyki - że od sondy znacznie lepsza jest możliwie dobra znajomość akwenu. :-)

artiosso - 2016-10-05, 20:33

Koledzy.

Zwróćcie uwagę na to , co napisał Marek Stańczyk : uderzenie szybrem nie będzie tylko i wyłącznie wiązało się z wylądowaniem załogi na tylnej ściance kabiny i kupie śmiechu. Będzie miało konsekwencje w postaci uszkodzeń, tym poważniejszych, im większa jest prędkość jachtu.

W tym wątku :

http://forum.mazury.info....er=asc&start=60

padały opinie, że uderzenie szybrem przy prawidłowym zaprojektowaniu nie powoduje uszkodzeń.

Robert, Mariusz : jako żeglujący regularnie na "szybrach" przyznajcie, że nie boicie się żeglować z mieczem szybrowym na WJM, bo po prostu doskonale od lat znacie akwen. Ale wiecie też, że pojawiają się płycizny, których nie uwzględniają świetne mapy Szajkowskiego. Czy to są tylko płycizny piaskowe, muliste, niestraszne szybrowi ?

"Cisnę" temat dlatego, że mam problem z Workerusem : od dolnej części schodni do ścianki skrzynki mieczowej jest tylko 40 cm. Maestro uważa, że nie należy przesuwać skrzynki ze względu na zrównoważenie łódki. W moim wypadku zamiana uchyłki na szyber, to krótsza skrzynia mieczowa, a więc więcej miejsca od dolnej części schodni do ściany skrzyni.

extant - 2016-10-05, 20:57

artiosso napisał/a:
... Mariusz : jako żeglujący regularnie na "szybrach" przyznajcie, że nie boicie się żeglować z mieczem szybrowym na WJM, bo po prostu doskonale od lat znacie akwen. Ale wiecie też, że pojawiają się płycizny, których nie uwzględniają świetne mapy Szajkowskiego. Czy to są tylko płycizny piaskowe, muliste, niestraszne szybrowi ?

Od wielu lat jeżeli pływam na szybrach to zasadniczo tylko na akwenach, które od wielu lat dobrze już znam (WJM i ZZ), ale i tak czasami zdarza mi się o coś tam "zahaczyć" szybrem i nie zawsze jest to tylko "miękkie" ;-) ... i mimo to, w moim żeglowaniu nie ma żadnego strachu, aczkolwiek np. płynąc na N Fun 30 przy 10w zdecydowanie uważałbym jednak na to gdzie płynę. ;-)

artiosso napisał/a:
... "Cisnę" temat dlatego, że mam problem z Workerusem : od dolnej części schodni do ścianki skrzynki mieczowej jest tylko 40 cm. Maestro uważa, że nie należy przesuwać skrzynki ze względu na zrównoważenie łódki. W moim wypadku zamiana uchyłki na szyber, to krótsza skrzynia mieczowa, a więc więcej miejsca od dolnej części schodni do ściany skrzyni.

Twój Workerus to jednak nie będzie rasowa regatówka, tylko jacht turystyczny. Przy dobrym projekcie i wykonaniu nie bałbym się pływania na nim na szybrze... nawet jeżeli - na początku - miałoby być to pływanie tylko w oparciu o mapy Szajkowskiego. :-)

najmita - 2016-10-05, 20:57

Na jeziorze Nidzkim znam większość mielizn, tak mi się przynajmniej wydaje, ... a i tak prawie za każdym pływaniem którąś z tych znanych wymacam na nowo :lol: .

Szybrem kiedyś wymacałem tylko mieliznę w okolicy Strzelców na Niegocinie, przy dużej prędkości, w sztormowej pogodzie, ale udało się wyjść bez żadnych awarii i obrażeń. Łódka szła w dużym przechyle i szybko wróciliśmy na głębokie i do szlaku. Wtedy nie znałem jeszcze tej mielizny.

extant - 2016-10-05, 21:01

najmita napisał/a:
Na jeziorze Nidzkim znam większość mielizn, tak mi się przynajmniej wydaje, ... a i tak prawie za każdym pływaniem którąś z tych znanych wymacam na nowo :lol: ...

Andrzeju, i mnie mielizny na Nidzkim też jakoś tak zdecydowanie... bardzo lubią. ;-) :lol:

jachtyzklasą - 2016-10-05, 21:18

Panowie, Marek podał przykład ekstremalny. Jak zapewne wiecie energia kinetyczna jachtu w ruchu jest proporcjonalna do kwadratu prędkości. Prędkość 10 węzłów jest nieosiągalna dla praktycznie wszystkich mazurskich jachtów, 7 węzłów dla niewielu, 5 węzłów już dla prawie wszystkich. A ta prędkość w odniesieniu do energii, czyli tego co może spowodować ewentualne uszkodzenia wygląda dla przykładu tak: 10 kn 100% 7 Kn 49% 5kn 25%.
Także miejmy to na uwadze i nie tragizujmy :mrgreen: Oczywiście podstawą jest dobrze zbudowany jacht ;-) Bo jak jest źle zbudowany, to czy to będzie szybrowy, balastowy czy z mieczem obrotowym to na pewno strach :roll:

MirekMors - 2016-10-05, 21:50

Na Nidzkim są tylko mielizny piaszczyste; na Niegocinie pół na pół. Ciekawe kto odważyłby się popływać szybrem po Darginie ? Mam sondę i znam akwen, a za każdym razem walę tam, gdzie mapa pokazuje ~2 m i odwrotnie.
Do sportu szyber, do turystyki uchylny. To jak jazda na sportowym zawieszeniu.

extant - 2016-10-05, 22:01

jachtyzklasą napisał/a:
Panowie, Marek podał przykład ekstremalny (...)
Także miejmy to na uwadze i nie tragizujmy :mrgreen: Oczywiście podstawą jest dobrze zbudowany jacht ;-) Bo jak jest źle zbudowany, to czy to będzie szybrowy, balastowy czy z mieczem obrotowym to na pewno strach :roll:

Jacku, po prostu nie można było tego lepiej napisać !!!

Maciej M - 2016-10-05, 22:11

Takie to straszne i niebezpieczne że chyba przydałby się specjalny patent z egzaminem. Albo odstrzeliwany miecz. :)
Andrzej Drago - 2016-10-05, 22:14

MirekMors napisał/a:

Do sportu szyber, do turystyki uchylny. To jak jazda na sportowym zawieszeniu.


Na jeziora i rzeki zgadzam się.
Szczególnie dla jachtów czarterowych

węzełek - 2016-10-05, 22:16

jachtyzklasą napisał/a:
Panowie, Marek podał przykład ekstremalny. Jak zapewne wiecie energia kinetyczna jachtu w ruchu jest proporcjonalna do kwadratu prędkości. Prędkość 10 węzłów jest nieosiągalna dla praktycznie wszystkich mazurskich jachtów, 7 węzłów dla niewielu, 5 węzłów już dla prawie wszystkich. A ta prędkość w odniesieniu do energii, czyli tego co może spowodować ewentualne uszkodzenia wygląda dla przykładu tak: 10 kn 100% 7 Kn 49% 5kn 25%.
Także miejmy to na uwadze i nie tragizujmy :mrgreen: Oczywiście podstawą jest dobrze zbudowany jacht ;-) Bo jak jest źle zbudowany, to czy to będzie szybrowy, balastowy czy z mieczem obrotowym to na pewno strach :roll:


Jest jeden jacht , który osiąga ponad 10 węzłów i pływa po Mazurach ;-)

jachtyzklasą - 2016-10-05, 22:18

Węzełku znam takich co najmniej kilka, ale to nie ma nic do rzeczy ;-)
Piotr Lewandowski - 2016-10-05, 22:20

artiosso napisał/a:
Piotr, zakładamy, że mamy do czynienia z łajbą turystyczną, której armator nie chce zostawać w tyle i zamierza się raz na jakiś czas amatorsko regacić. Czy nie uważasz, że wiecznie piszcząca sonda jest na tyle wkurzająca, że zepsuje radość pływania ? I nie rozpatrujmy skrajności 20 m głębokości. Zakładamy, że jacht eksploatujemy na WJM i halsujemy, czyli podpływamy do brzegów. Sternik ma obserwować drogę przed sobą, spoglądać na żagle. Jak w takich warunkach trzymać nos w ekranie sondy ? Zakładając jeszcze na koniec, że mamy ster pawężowy z rumplem, czyli ekran echosondy jest na ściance tylnej kabiny, a więc nie tuż przed oczami sternika prowadzącego jacht z kołem sterowym i kolumną ?
Przyjmij założenie, że regaty są załogowe i oddeleguj kogoś w krytycznych momentach do obserwacji. Mapy są dostępne. Do tego miejsc spełniających jednocześnie 2 warunki: są płytkie/blisko brzegu oraz przebiega tamtędy "kurs właściwy" turystycznych (czyli "dookoła wyspy i do baru") regat nie ma jakoś strasznie dużo... regaty wokół bojek jedynie w totalnie kuriozalnych przypadkach wiodą po płytkim. Sam znam 2 takie przypadki na pewnie dobrze ponad setkę startów.
jachtyzklasą - 2016-10-05, 22:21

Andrzej Drago napisał/a:
Na jeziora i rzeki zgadzam się.

Andrzeju pływałem wielokrotnie jachtami szybrowymi po Wiśle, w rękach "umiejącego" nie widzę problemu :)

Emill`76 - 2016-10-05, 22:25

Perfekcyjnym rozwiązaniem jest echosonda z gps i mapami batymetrycznymi . Daje to niemal zupełny spokój bez konieczności patrzenia non stop w ekran ....wystarczy od czasu do czasu ... ;-)
pough - 2016-10-05, 22:26

jachtyzklasą napisał/a:
Andrzej Drago napisał/a:
Na jeziora i rzeki zgadzam się.

Andrzeju pływałem wielokrotnie jachtami szybrowymi po Wiśle, w rękach "umiejącego" nie widzę problemu :)

Przy wyborze pomiędzy szybrem a obrotowym szyber zawsze będzie pierwszy i do tego płetwa sterowa również szybrowa.

Po Wiśle i pod Płockiem i na Włocławku pływałem szybrem.

Andrzej Drago - 2016-10-05, 22:30

jachtyzklasą napisał/a:
Andrzej Drago napisał/a:
Na jeziora i rzeki zgadzam się.

Andrzeju pływałem wielokrotnie jachtami szybrowymi po Wiśle, w rękach "umiejącego" nie widzę problemu :)


Ja też , ale w tych warunkach wole obrotowy i o tym napisałem.
Dla mnie jest o wiele wygodniejszy

jachtyzklasą - 2016-10-05, 22:32

A ja wolę szyber, spotkamy się przy najbliższej okazji to powiem Ci dlaczego ;-)
Dodam że dobra echosonda na Wiśle też się przydaje, w dużej mierze zwalnia człowieka z umiejętności "czytania rzeki" ;-)

extant - 2016-10-05, 22:33

jachtyzklasą napisał/a:
A ja wolę szyber...

... i ja też... od zawsze ! ;-) :mrgreen:

plitkin - 2016-10-06, 08:32

artiosso napisał/a:
Koledzy.

Zwróćcie uwagę na to , co napisał Marek Stańczyk : uderzenie szybrem nie będzie tylko i wyłącznie wiązało się z wylądowaniem załogi na tylnej ściance kabiny i kupie śmiechu. Będzie miało konsekwencje w postaci uszkodzeń, tym poważniejszych, im większa jest prędkość jachtu.

W tym wątku :

http://forum.mazury.info....er=asc&start=60

padały opinie, że uderzenie szybrem przy prawidłowym zaprojektowaniu nie powoduje uszkodzeń.



Artiosso, uderzalem na pelnym speedzie i to nie raz. Mowie o predkosci 6-8 wezlow. Przy mniejszej predkosci rowniez. Nie wiem co by sie stalo przy 10w, bo roznica jest duza. Widzialem tez pogiete i rozciete lodki 2 razy lzejsze po zderzeniu przy ok 3-4w.

Pajki - 2016-10-06, 21:18

Tak, jak pisał Wiktor... Solidna łódka z solidną skrzynką oraz solidnym mieczem i nic nie ma prawa się uszkodzić. Jedynym problemem jest dyskomfort związany z nagłym zatrzymaniem jachtu (twarde lądowanie). Zdarzyło mi się przyorać szybrem przy dobrej prędkości na spinakerze. Nie napiszę jaka to była prędkość, bo nie mam logu, ale było szybko. Strat, oprócz odrapanego antyporostu na płetwie mieczowej, nie było żadnych.
extant - 2016-10-07, 07:56

Pajki napisał/a:
... Jedynym problemem jest dyskomfort związany z nagłym zatrzymaniem jachtu (twarde lądowanie)...

Zgadza się, to jest największy problem dla załogi jachtu.

axa_man - 2016-10-07, 08:23

Szyber - regaty oczywiście za, nie muszę pisać dlaczego, ci co się ścigają sami wiedzą.
Lecz do pływania raczej rekreacyjnego stanowczo obrotowy.

Nie raz walnąłem mieczem w kamień w miejscach, gdzie teoretycznie nic nie powinno być (przykładowo jezioro Boczne jakieś 100-150 m od wejścia z Niegocina czy Dargin przy północnym brzegu zaraz po wyjściu z Kisajna).

Sama "piaszczysta" mielizna dla szybrowych nie stanowi aż tak dużego niebezpieczeństwa, jacht "ryjąc" szyblem w piach zamortyzuje się. Ale kamienie już tak, to że piszecie o walnięciu i wylądowaniu na "ściance" kabiny świadczy tylko o tym, że mieliście szczęście, że nikt głowy nie rozwalił. Ale szczęście może się kiedyś skończyć :P

Mnie osobiście, przeszkadzało by pływanie rekreacyjne a szybrem, ciągłe patrzenie na sondę, wolę rozglądać się wokół za pięknymi widokami :)

extant - 2016-10-07, 08:27

axa_man napisał/a:
... Mnie osobiście, przeszkadzało by pływanie rekreacyjne a szybrem, ciągłe patrzenie na sondę,...

... ale sonda nie jest koniecznym wyposażeniem do pływania z szybrem. :-P

axa_man - 2016-10-07, 08:38

extant napisał/a:
axa_man napisał/a:
... Mnie osobiście, przeszkadzało by pływanie rekreacyjne a szybrem, ciągłe patrzenie na sondę,...

... ale sonda nie jest koniecznym wyposażeniem do pływania z szybrem. :-P

Tym bardzie bez sondy, i ciągłe myślenie - trafię w ten kamień czy go ominę :) To jak jazda bez biletu, wejdą sprawdzić czy nie. Wolę bilet skasować i myśleć o czymś przyjemniejszym...

zenek - 2016-10-07, 08:43

axa_man napisał/a:
Tym bardzie bez sondy, i ciągłe myślenie - trafię w ten kamień czy go ominę :)
Zgadza się! I min. z tego powodu jachty szybrowe w śródlądowej żegludze turystycznej przegrały z jachtami z mieczami obrotowymi. Nie sądzę aby miało się to zmienić. Jachty szybrowe pozostaną dla tych, którzy chcą się ścigać!
najmita - 2016-10-07, 08:50

Zwykła sonda przed trafieniem w kamień nie uchroni :-)

Jako, że pływam głównie sam, wolę obrotowy. Jeżeli pływam z szybrem, po prostu pływam po bezpiecznych "fragmentach" jezior i nie zbliżam się za bardzo do brzegów i trzcin.

pough - 2016-10-07, 09:01

A co powiecie na sondę w mieczu (coś jak czujniki parkowania), która podłączona do sterownika i systemu szybkiego podnoszenia miecza, sama zapewni przejście mieczem nad przeszkodą oraz zapewni stałe dostosowanie położenia miesza do aktualnej głębokości. Oczywiście sterownik taki sygnalizowałby również sternikowi, że miecz nie jest w najniższym położeniu, by ostrzec przed zmianą położenia SC i w związku z tym koniecznością dostosowania sposobu prowadzenia jachtu.
extant - 2016-10-07, 09:05

najmita napisał/a:
... Jeżeli pływam z szybrem, po prostu pływam po bezpiecznych "fragmentach" jezior i nie zbliżam się za bardzo do brzegów i trzcin.

Może nie aż tak, ale oczywiście jeżeli pływam turystycznie na łódce z szybrem to też staram się pływać jednak z trochę większym... "zapasem bezpieczeństwa". ;-)

axa_man - 2016-10-07, 09:17

pough napisał/a:
A co powiecie na sondę w mieczu (coś jak czujniki parkowania), która podłączona do sterownika i systemu szybkiego podnoszenia miecza, sama zapewni przejście mieczem nad przeszkodą oraz zapewni stałe dostosowanie położenia miesza do aktualnej głębokości. Oczywiście sterownik taki sygnalizowałby również sternikowi, że miecz nie jest w najniższym położeniu, by ostrzec przed zmianą położenia SC i w związku z tym koniecznością dostosowania sposobu prowadzenia jachtu.


Można oczywiście :mrgreen: Jeszcze bezpośrednie połączenie z satelitą, dwa komputery PC i najnowsza technologia nano :mrgreen: Taka łódka to spokojnie w kosmos polecisz :mrgreen:

Soorki, nie wytrzymałem :-P

zenek - 2016-10-07, 09:22

pough napisał/a:
A co powiecie na sondę w mieczu (coś jak czujniki parkowania), która podłączona do sterownika i systemu szybkiego podnoszenia miecza, sama zapewni przejście mieczem nad przeszkodą oraz zapewni stałe dostosowanie położenia miesza do aktualnej głębokości.
Najbardziej niebezpieczne jest trafienie mieczem w kamień, a więc wtedy gdy wystepuje nagła skokowa zmiana głębokości. Jeżeli będzie to sonda, która wykryje taką przeszkodę przed jachtem, to pomysł bardzo dobry.
Natomiast jeżeli czujnik będzie oparty o zwyczajny pomiar głębokości, to będzie to trochę półśrodek. Aby uniknąć trafienia w duże głazy trzeba by było ustawić sygnalizację z bardzo dużym marginesem np. 3-4m.

pough - 2016-10-07, 09:27

axa_man napisał/a:
pough napisał/a:
A co powiecie na sondę w mieczu (coś jak czujniki parkowania), która podłączona do sterownika i systemu szybkiego podnoszenia miecza, sama zapewni przejście mieczem nad przeszkodą oraz zapewni stałe dostosowanie położenia miesza do aktualnej głębokości. Oczywiście sterownik taki sygnalizowałby również sternikowi, że miecz nie jest w najniższym położeniu, by ostrzec przed zmianą położenia SC i w związku z tym koniecznością dostosowania sposobu prowadzenia jachtu.


Można oczywiście :mrgreen: Jeszcze bezpośrednie połączenie z satelitą, dwa komputery PC i najnowsza technologia nano :mrgreen: Taka łódka to spokojnie w kosmos polecisz :mrgreen:

Soorki, nie wytrzymałem :-P

Myślisz, że to tak odległe?. Szybkie podnoszenie już jest, np N Fun 30. Czujniki, to też nie kosmiczna technologia, a sterownik z pewnością mniej skomplikowany od telefonu komórkowego.
Mam coś takiego, co działałoby jak sterownik położenia miecza, wstępnie oprogramowane już na Arduino.

Zapewniam Cię, że do kosmicznej technologii dość daleko... ;-)

Jeżeli ktoś się boi, a chciałby pływać bezpiecznie z szybrem, to takie urządzenie może być znakomitym rozwiązaniem. ;-)

najmita - 2016-10-07, 09:31

zenek napisał/a:
Najbardziej niebezpieczne jest trafienie mieczem w kamień, a więc wtedy gdy wystepuje nagła skokowa zmiana głębokości.


Zenku, o tym napisałem kilka postów wyżej. Tradycyjna sonda pokazuje głębokość w zasadzie pionowo w dół (czasami trochę do przodu). Wielokrotnie widziałem na sondzie ten "gwałtowny" jednostkowy skok "płytkości", niestety zawsze po fakcie.
Sonar zamocowany na mieczu szybrowym musiałby badać teren przed dziobem, najlepiej minimum 50 metrów. Wówczas wystarczy sygnał dźwiękowy.

zenek - 2016-10-07, 09:38

najmita napisał/a:
Zenku, o tym napisałem kilka postów wyżej. Tradycyjna sonda pokazuje głębokość w zasadzie pionowo w dół (czasami trochę do przodu). Wielokrotnie widziałem na sondzie ten "gwałtowny" jednostkowy skok "płytkości", niestety zawsze po fakcie.
Wiem, wiem Andrzeju! Sam tego doświadczyłem na 31-stopowych jachcie wyposażonym w echosondę. Chwila nieuwagi i zagadania się z załoga i już było słychać :-) ! Co ciekawsze na Tałtach :-P !
Masz rację! Możliwe, iż sonar załatwiłby sprawę!

węzełek - 2016-10-07, 11:32

axa_man napisał/a:
pough napisał/a:
A co powiecie na sondę w mieczu (coś jak czujniki parkowania), która podłączona do sterownika i systemu szybkiego podnoszenia miecza, sama zapewni przejście mieczem nad przeszkodą oraz zapewni stałe dostosowanie położenia miesza do aktualnej głębokości. Oczywiście sterownik taki sygnalizowałby również sternikowi, że miecz nie jest w najniższym położeniu, by ostrzec przed zmianą położenia SC i w związku z tym koniecznością dostosowania sposobu prowadzenia jachtu.


Można oczywiście :mrgreen: Jeszcze bezpośrednie połączenie z satelitą, dwa komputery PC i najnowsza technologia nano :mrgreen: Taka łódka to spokojnie w kosmos polecisz :mrgreen:

Soorki, nie wytrzymałem :-P


No panowie, wisicie mi czyszczenie monitora i klawiatury , .... przez ten kosmos to spadłam z krzesła :lol: :-D :lol:

PS Axa_Man znam ten kamień o którym piszesz na poprzedniej stronie, .... przez niego na koniec sierpnia spadł mi cały fał miecza z bębna, on jest przy wyjściu z Kisajna na Łabap, czy jak chcesz Dargin ( nie wiem gdzie zaczynają się granice jednego , a kończą drugiego) , całkiem fajną miałam minę. I nie piszę tu o kamieniach oznaczonych tyczkami po lewej stronie Kisajna . :evil:

artiosso - 2016-10-07, 15:39

pough napisał/a:
A co powiecie na sondę w mieczu (coś jak czujniki parkowania), która podłączona do sterownika i systemu szybkiego podnoszenia miecza, sama zapewni przejście mieczem nad przeszkodą oraz zapewni stałe dostosowanie położenia miesza do aktualnej głębokości. Oczywiście sterownik taki sygnalizowałby również sternikowi, że miecz nie jest w najniższym położeniu, by ostrzec przed zmianą położenia SC i w związku z tym koniecznością dostosowania sposobu prowadzenia jachtu.


Jeśli da się to zrobić za 1 000 - 2 000 zł (sterowanie elektroniczne, nie całość miecza i hydrauliki) i będzie to skuteczne, to jestem jak najbardziej "za".

Powoli się całkowicie mechanizujemy. W mikrorelacji z tegorocznych MTSW opisywałem wyciągarkę elektryczną, którą można zaprząc do operacji masztem za 1 150 zł . Na pewno będzie to urządzenie, które zamontuję w swoim jachcie w przyszłości.
Inni mają ogrzewanie, jeszcze inni toalety morskie elektryczne (ze zbiornikiem), lodówki. Za chwilę Truma i Eberspaecher zaprezentują miniklimy jachtowe. No takie życie jest. Producenci wymyślają, my się podniecamy i kupujemy, bo coraz częściej mamy za co.
Tak działa świat.

extant - 2016-10-07, 16:10

artiosso napisał/a:
... Tak działa świat.

Na szczęście... nie cały. ;-) :-P

pough - 2016-10-07, 16:16

artiosso napisał/a:
/.../ Jeśli da się to zrobić za 1 000 - 2 000 zł (sterowanie elektroniczne, nie całość miecza i hydrauliki) i będzie to skuteczne, to jestem jak najbardziej "za" /.../

Wszystko zależy od skali produkcji. W samodzielnym wykonaniu z zakupem oprogramowania podejrzewam, że można by się zmieścić w tej cenie, może nawet w 1000 zł.
Mówię o sterowaniu bez serwomechanizmów zaworów. ;-)

artiosso - 2016-10-07, 16:18

Jasne, mowa o samym sterowaniu.
artiosso - 2016-10-07, 16:23

extant napisał/a:
artiosso napisał/a:
... Tak działa świat.

Na szczęście... nie cały. ;-) :-P


Też bym chciał być tej myśli, ale jak widzę Papuasów w dżungli w koszulkach z logo Adidasa, to pochłania mnie smutek ...

extant - 2016-10-07, 16:25

... no to po co gapisz się na tych Papuasów ?? :lol: :-P
artiosso - 2016-10-07, 16:36

Bo to surrealistyczny widok (z koszulką Adidasa).
extant - 2016-10-07, 16:47

... a potem smutek Cię pochłania ! :-( ... nie lepiej zamiast tego obejrzeć np. coś Monty Python'a ;-) :-P
pough - 2016-10-07, 16:53

Panowie, proszę nie iść zbyt daleko w OT... Temat jest raczej w dziale bardziej merytorycznym niż rozrywkowym...
artiosso - 2016-10-07, 16:53

Po dłuższym oglądaniu i zastanowieniu MP też kończy się smutkiem ....
extant - 2016-10-07, 16:55

...no to pomyśl wtedy o swoim Workerusie... z mieczem szybrowym oczywiście ... i od razu będzie Ci weselej ! :-D
artiosso - 2016-10-07, 16:56

pough napisał/a:
Panowie, proszę nie iść zbyt daleko w OT... Temat jest raczej w dziale bardziej merytorycznym niż rozrywkowym...


Racja, sorki .

artiosso - 2016-10-07, 16:57

:lol:
extant napisał/a:
...no to pomyśl wtedy o swoim Workerusie... z mieczem szybrowym oczywiście ... i od razu będzie Ci weselej ! :-D


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group