Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

Śródlądowe drogi wodne, szlaki znane i mniej znane - Pętla mazurska

familiant - 2010-05-01, 10:32
Temat postu: Pętla mazurska
Wpisywać sie i popierać :-> pewnie "Leśny Dziadek" bedzie przeciw ;-) 3 lipca ma być impreza promująca pętlę.
http://www.petlamazurska.org.pl/

zenek - 2010-05-01, 10:59

Zgodnie z twoją wolą-inicjatywa poparta. Pozdrawiam :-)
Pioter.P - 2010-05-01, 13:17

świetny pomysł ! jak najbardziej jestem za !
VA00 - 2010-05-01, 20:56
Temat postu: Re: Pętla mazurska
familiant napisał/a:
3 lipca ma być impreza promująca pętlę.
http://www.petlamazurska.org.pl/


A co to za impreza? Będę wtedy na Mazurach.
Będzie przenoszenie Omeg ;-)

Pomysł popieram - chociaż od laty chodzi mi po głowie
połączenie przez Ubliki i Orzysz ;-)

kemot - 2010-05-01, 21:54

A ja chyba poprę spodziewany sprzeciw Tomka J.
Jak się chce tam wpłynąc to się da, tylko trzeba trochę wysiłku i wyrzeczeń a za to otrzymuje się niespotykane już na Mazurach wrażenia.
Jak pomyśle ,że i tam zawitają kolesie którzy dochodząc do kei tłuką po wszystkich dookoła a potem przeszkadza im jak moja lżejsza łódka raźniej podskakuje obok nich na fali , to nie popieram.
Nie obraźcie się stare wilki mazurskie, bo dla Was nie jest pewnie problemem dostanie się i teraz na Buwełno.

Natomiast gorąco popieram połączenie do Orzysza - wszyscy na tym skorzystają .
Wykonanie tego ostatniego jest chyba prostsze. Trochę woli i średnio prężna firma parająca się robotami ziemnymi udrożni ten ciek w kilka miesięcy

aa1975 - 2010-05-02, 12:34

A ja popieram, jak najbardziej ... :mrgreen: .
mjs - 2010-05-02, 15:03

49. metrowa góra ziemii, która przegradza dwa jeziorka i blokuje strategiczny szlak żeglugowy. Dla dzisiejszej Krainy Wielkich Jezior ten odcinek na mapie, to szansa na oddech i dalszy rozwój. Żeglarze i tak sobie poradzą. Popłyną tam, albo tu, ale dla struktury regionalnej jest to coś w rodzaju przeszkody, którą trzeba pokonać lub usunąć.

Słynny szeryf, z nie mniej słynnego filmu:
(img. fotosik.pl)
który, natrafiając (hipotetycznie) na taka górę podczas pościgu za "Gumowym Kaczorem", pewnie wykrzyczałby tak:
- A co to jest do diaska? Kto mi tu usypał te kupe piachu na drodze? Natychmiast to usunąć!!! Jestem Szeryf "Dirty Lyle" Wallace.
Parskając z wściekłości i przebierając nogami, poprawiłby kapelusz na głowie, albo cisnął nim o plażę - i wezwał helikopter...

To najkrótsza droga z Giżycka do Orzysza. Wodna droga. I jasne jest, że trzeba ją przekopać! Choćby po to, by policjant wodny z filmowej Przystani, mógł popędzić swoją motorówką do Mikołajek, ale przez... Śniardwy.

marekj - 2010-05-03, 22:52

A ja się tak luźno wypowiem, bo w sumie nie czytałem o co chodzi ale z wypowiedzi wynika że o przekopanie kanału z Buwełna na Tyrkło że mnie się to nie widzi.
Fajno, że jednak na Mazurach są miejsca gdzie się można pokręcić w ciszy i spokoju, nawet w sezonie. Owszem, może i jakieś bardziej żeglowne połączenie na Buwełno było by fajne bo nie każdy ma ochotę na stawianie zapór z kamieni i pływanie na orionie, ale dociągnięcie tego do Tyrkła już nie bardzo. Ruszył by tam tłum. Pewno cieszyliby się mieszkańcy Okartowa bo ilość żeglarzy odwiedzających to miejsce drastycznie by wzrosła. Ja jednak osobiście lubię się zakręcić po jeziorku gdzie jest po prostu pusto.

Myślę że więcej żeglarzy by to nie przyciągnęło na Mazury (ogólnie), a zlikwidowało by fajne i spokojne dwa miejsca (Wojnowo i Tyrkło)

Tomek J - 2010-05-04, 21:25
Temat postu: Re: Pętla mazurska
familiant napisał/a:
Wpisywać sie i popierać :-> pewnie "Leśny Dziadek" bedzie przeciw ;-)

Bo też i gdyby miałbym być za - rad byłbym najpierw poznać co właściwie miałbym popierać. Na wskazanej stronie - nadal zero konkretów - ponieważ proste stwierdzenie:
Cytat:
poszerzyć istniejące już rzeczki.

(za: http://www.emetro.pl/emet...nica_Mazur.html ) świadczy wyłącznie o dyletanctwie autorów projektu nie mających zielonego pojęcia o różnicy poziomów Buwełna i Wojnowa połączonych Głaźną Strugą, bo to jej miałoby dotyczyć bezproblemowe rzekomo poszerzenie. A że dyletantem w dziedzinie wodniactwa jest jeden z entuzjastów projektu senator Marek Konopka - wiadomo już od dawna :lol:
Także i stwierdzenia typu
Cytat:
Okazuje się jednak, że można połączyć pełnię sezonu, żeglowanie w strefie ciszy i przyjemność odkrywania nowych miejsc.

moga być oblicznone jedynie na naiwnośc lub kompletną nieznajomość mazurskich realiów u czytającego. Bardziej właściwe byłoby sformułowanie:
Okazuje się jednak że można sobie stosunkowo tanim kosztem zafundować drugie, równie hałaśliwe Mikołajki w nowym, zacisznym dotąd i mało uczęszczanym miejscu.
Cytat:
3 lipca ma być impreza promująca pętlę.

Z pewnością najmniejszym problemem będzie znalezienie sponsora: za cenę pewnego przesunięcia głównego akcentu imprezy. Wystarczy sięgnąć po sprawdzonego już w poprzednich latach sojusznika, co ilustruje przedstawiony na załączonym zdjęciu kretyński plakat. :evil:
Familiancie: mógłbym Cię prosić o zadanie organizatorom tej imprezy 3 lipca 2010 (cokolwiek miałoby to oznaczać) jak zamierzają rozwiązać problem tych kilkudziesięciu cm różnicy poziomów Buwełna i Wojnowa, zanim zaczną się w ogóle zastanawiać jak tu połączyć Buwełno i Tyrkło? Bo póki na to pytanie nie odpowiedzą - będą to obietnicee gruszek na wierzbie.

Tomek Janiszewski

aa1975 - 2010-05-05, 14:33

To jest reklama jakiejś imprezy organizowanej przez Wioskę Żeglaską Mikołajki w dniu 25 lipca.

Co ma ten plakat wspólnego z Pętlą Mazurską i z kilkudziesięcioma centymetrami? Czyżby Tomasz robił kryptoreklamę Wiosce Żeglarskiej i piwnemu rekordowi?

Artykuł do którego podał link Tomek jest generalnie dość kiepski i pobieżny. Dziwię ci się Tomku, że podniecasz się nieścisłościami w takim szczątkowym doniesieniu medialnym.

dla przykładu napisał/a:
Inwestycja nie powinna wzbudzić wątpliwości wśród ekologów, bo nie jest na terenie ani Mazurskiego Parku Krajobrazowego, ani planowanego parku narodowego. W pobliżu znajduje się tylko jeden obszar Natura 2000. Politycy zapewniają, że chcą uniknąć sporów i kwestia ochrony środowiska będzie rozstrzygana na etapie sporządzania dokumentacji.


A jednak - niestety - nie jest tak słodko. Już było o tym pisane w innym temacie.


Cytat:
familiant napisał/a:
Nie ma żadnych problemów natury technicznej.

Ale jak się okazuje podobno są wątpliwości natury ekologicznej. Dowiedziałem się niedawno od pewnej osoby obeznanej dość dobrze w temacie, paru bardzo konkretnych rzeczy, na temat przeszkód jakie występują przy tej inwestycji, pozwolę je sobie krótko zreferować.

Zacznijmy od tego, że przekopanie kanału w tym miejscu do poziomu WJM oznacza zniszczenie natury i jest nie do zaakceptowania w obecnym systemie prawnym z powodów ekologicznych. Rzecz polega na tym, że kanał musiał by być w głębokiej niecce, a ściany tej niecki nie mogą być pionowe, musiał by zostać zachowany pewien minimalny kąt pochylenia. To wytwarza szeroką depresję w stosunkach wodnych terenów przyległych, co prowadziło by do obumierania lasu. Fakt ten jest nie do zaakceptowania, dlatego kanał w tym miejscu odpada. (chodzi o kanał w wersji przekopanej do poziomu lustra wody w systemie jezior WJM).
Oprócz tego co powyżej są jeszcze inne kwestie. Generalnie chodzi o to, że Buwełno jest 20 cm wyżej niż WJM i to też trzeba brać pod uwagę. Po obniżeniu wody przesuszyłyby się tereny przyległe i przybrzeżne. Poza tym Wojnowo i Buwełno są strefami ciszy.
Poza tym dzisiejsze wymogi środowiskowe są bardzo ciężkie do przejścia, a przede wszystkim RDOŚ i jej dyrektor. Poza tym na tym obszarze jest OCHK (Obszar Chronionego Krajobrazu) i nie wiem czy nie zachodzi obszar NATURA 2000.


Niestety proszę państwa. Trzeba szukać rozwiązań mniej inwazyjnych i bardziej finezyjnych.
Podobno w tej chwili najbardziej realny jest pomysł z wydłużoną pochylnią, czyli w zasadzie taka trochę kolejka szynowa przewożąca jachty miedzy jeziorami.

Moim zdaniem to nawet taka kolejka oznacza wycinanie drzew, chociaż skoro istnieje tam droga kołowa, to może dało by się w jej pobliżu umiejscowić tor takiej kolejki.

Tomek J - 2010-05-05, 18:22

aa1975 napisał/a:
To jest reklama jakiejś imprezy organizowanej przez Wioskę Żeglaską Mikołajki w dniu 25 lipca.

Co ma ten plakat wspólnego z Pętlą Mazurską i z kilkudziesięcioma centymetrami?

Skoro ironii nie potrafisz wyczuć - przywalę prosto z mostu: uważam że tak organizator tamtej żałosnej imprezy jak i jej "sponsor" a w istocie główny "bohater" dopuścili się skończonego łajdactwa :evil: Ale jak z kolejnych zdjęć wynika - na Mazurach wśród tych co z żeglarzy żyją jest wielu takich co skłonni są sprostytuować się za piniędze - nawet gdyby miało to polegać na wywieszeniu jeszcze jednego idiotycznego plakatu. Także i teraz nie będzie nic prostszego niż obwiesić świeżo wybudowany kanał piwnymi bilboardami - sporo kasy z tego wpadnie. I potem w powszechnej opinii na Mazury jeździ się po to aby uchlać się do woli. Zresztą coś złego się od jakiegoś czasu dzieje: trafić w pociągu na ekipę studentów - to dopust taki sam jak wtedy gdy przed laty trafiało się na powracających z wojska re...cydywistów. Aby nie szukać aż tak daleko: niedawna inicjatywa ekipy rządzacej aby drastycznie ograniczyć możliwości spożywania alkoholu (w tym piwa) na wodzie wywołała na p.r.z. atak histerii chyba jeszcze większy niż ustawa z 2005 roku wprowadzająca obowiązkowe patenty, rejestracje i przeglądy na jachtach powyżej 5m długości.
Cytat:
Czyżby Tomasz robił kryptoreklamę Wiosce Żeglarskiej i piwnemu rekordowi?

Może lepiej zachowaj podobne insynuacje na własny użytek, a przynajmniej spytaj tych co na tamtym plakacie figurują czy są z tej formy "reklamy" zadowoleni, zwłaszcza w kontekście tego co napisałem wyżej.
Cytat:
Artykuł do którego podał link Tomek jest generalnie dość kiepski i pobieżny. Dziwię ci się Tomku, że podniecasz się nieścisłościami w takim szczątkowym doniesieniu medialnym.

Może bądź łaskaw najpierw sprawdzić skąd zaczerpnąłem link do tamtego artykułu, i powyższe pretensje skierować do Autorów projektu. Że prezentuja się przed publicznościa takimi kiepskimi i pobieżnymi artykułami.
Cytat:
[quote="dla przykładu"]Inwestycja nie powinna wzbudzić wątpliwości wśród ekologów, bo nie jest na terenie ani Mazurskiego Parku Krajobrazowego, ani planowanego parku narodowego. W pobliżu znajduje się tylko jeden obszar Natura 2000. Politycy zapewniają, że chcą uniknąć sporów i kwestia ochrony środowiska będzie rozstrzygana na etapie sporządzania dokumentacji.

A jednak - niestety - nie jest tak słodko.

Już Ty się o to nie martw. Jak będą jakieś problemy natury ekologicznej - zwrócą się do wypróbowanego już "fachowca" który poradzi im jak tu odpowiednimi expertyzami sprawić że coś co bez tych expertyz byłoby bardzo szkodliwe - nagle w cudowny sposób szkodzić przestanie. Zupełnie jak ów przyszły a może na szczęście niedosły most przez Olszowy Róg który przyniesie zbawienny wpływ na rozjeżdżane i zatruwane spalinami TIRów Mazury jedynie dzięki temu, iż jakiś pracownik betoniarni z Grójeckiej napisze że wszelkie porównania tego mostu z estakadą nad torfowiskami Rospudy są nieuprawnione. Co więcej, i DK16 i szumna "Wielka Pętla" mogą mieć ścisły związek: jak się przekopie ową górkę pod Cierzpiętami pod autostradę, to i kanał już nic ale to nic nie zdoła zaszkodzić.

Tomek Janiszewski

aa1975 - 2010-05-05, 19:39

Dziękuję Tomku, że mi to wytłumaczyłeś, a twojej ironii faktycznie nie wyczułem stąd moje podejrzenia o kryptoreklamę, prosze o wybaczenie :mrgreen: . Dzięki, że napisałeś prosto z mostu. Zrozum Tomeczku, masz specyficzny styl wypowiadania się i tak często piszesz z tą specyficzną ironią, że trudno już mi się doprawdy zorientować, co ironicznie a co wprost ;-) .
Tomek J - 2010-05-05, 19:56

O.K. przeprosiny przyjmuję i za ostre słowa pod Twoim adresem rówież przepraszam. Ale piszę jak piszę bo twardym cza być nie mnięntkim! ;-)

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

VA00 - 2010-05-05, 20:28

Może to jest nieco naiwne pytanie, ale czemu wszyscy dyskutują wyłącznie o bezpośrednim połączeniu Tyrkło-Buwełno? Dlaczego nie rozważyć np. takiego połączenia:

Ublik Mały -> 900 m -> Stoczek -> 1200 m -> Przylesie ->Łazduny -> Kieplin -> 650 m -> Rząśniki -> 750 m -> Orzysz

w sumie 3.5 km kanałów, większość drogi pokonuje się istniejącymi jeziorami.

aa1975 - 2010-05-05, 21:38

Cytat:

Ublik Mały -> 900 m -> Stoczek -> 1200 m -> Przylesie ->Łazduny -> Kieplin -> 650 m -> Rząśniki -> 750 m -> Orzysz


Ja się nad tym zastanawiałem. Myślę jednak, że to połączenie ma sens jako dodatkowa atrakcja, a nei jako zastąpienie połączenia T-B. Na poniższych obrazkach załączam wartości rzędnych lustra wody konkretnych jezior i różnice między nimi.

Tomek J - 2010-05-05, 21:50

VA00 napisał/a:
Dlaczego nie rozważyć np. takiego połączenia:

Ublik Mały -> 900 m -> Stoczek -> 1200 m -> Przylesie ->Łazduny -> Kieplin -> 650 m -> Rząśniki -> 750 m -> Orzysz

Inicjatywa ze wszech miar szlachetna z uwagi na to że taki przebieg trasy przysporzyłby żeglarzom kilka nowych, wymienionych przez Ciebie jezior (w tym i Orzysz, dziś praktycznie niedostępny drogą wodną) podczas gdy w wariacie oficjalnym nie tylko nie przybędzie ani hektara żeglownej wody, za to jest możliwe że straci się dotęp na Ublik Wielki i Mały :-( Obawiam się jednak że problem byłby ten sam, tylko na skalę jeszcze większą co w przypadku budowy kanału Buwełno - Tyrkło. Obejrzyj mój fotoreportaż z Ublika Małego, a najlepiej popłyń sam i zobacz jakie tam góry: to istne Morskie Oko! Okazuje się zresztą że trafiają się jeszcze inni oprócz mnie desperaci, i to nawet na wyczarterowanych jachtach. Tak czy inaczej, zdecydowanie większy sens a przy tym realne szanse mialaby budowa połączenia wodnego na Pojezierze Ełckie, także z wykorzystaniem jeziora Orzysz.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

aa1975 - 2010-05-05, 21:50

Powyższe tabelki opracowane na podstawie danych z map z portalu Geoportal. Widać, że przekopywanie kanału do poziomu Ublika albo Orzysza nie wchodzi w rachubę, bo oznaczało by to likwidację tych pośrednich jeziorek. Widać też, że ze względu na ich podobne rzędne dobrze by było wyrównać poziom wody pomiędzy jeziorami Łazduny a Rzęśniki w górę do poziomu Łazdun. Być może nawet dobrze by było podnieść również poziom wody w jeziorze Stoczek o 6,1m do poziomu Łazdun, tylko że wtedy było by trochę drzew do wycięcia i trzeba by przenieść okoliczną asfaltową trasę, bo była by zalana. Kolejny kłopot, że wtedy z Ublika Malego na Stoczek zrobiło by się 12,6m różnicy poziomów, ale za to mamy tylko dwa stopnie po drodze: Ublik - Stoczek i Rzęśniki - Orzysz, odcinek Stoczek Rzęśniki byłby na tym samym poziomie. Jezeli zostawiamy Stoczek tak jak jest, to od strony Ublika będą dwa stopnie po 6,5m i 6,1m.

Zaznaczmy, że zlewnia tych jeziorek jest mała, więc jeżeli stopnie zrealizowany by były za pomocą śluz, to musiało by to być polączone z przepompownią wody do górnego stanowiska, żeby zabezpieczyć je przed odwodnieniem. Chyba że stopnie zrealizowano by za pomocą urządzeń nie zużywających wody, jakiś pochylni albo podnośni.

Cytat:
zobacz jakie tam góry: to istne Morskie Oko!

Tak, ale same jeziorka sa w podłużnej polodowcowej niecce/rynnie i prawdę mówiąc zapełniają po prostu wodą większe zagłębienia terenu w tej niecce. Pomiędzy nimi jest tam gdzieś coś na kształt wododziału, ale nie jest on większy niż 2m nad poziomem Łazdun.

Tomek J - 2010-05-05, 22:10

aa1975 napisał/a:
Ja się nad tym zastanawiałem. Myślę jednak, że to połączenie ma sens jako dodatkowa atrakcja. Na poniższych obrazkach załączam wartości rzędnych lustra wody konkretnych jezior i różnice między nimi.

I z tych liczb wynika, że przy tak mikroskopijnych jeziorkach leżących znacznie wyżej od głównego akwenu WJM przyszłoby zapomnieć o klasycznych śluzach: skąd wziąć tyle wody dla ich pracy? Pozostałyby więc tylko pochylnie (z napędem elektrycznym a nie wodnym jak to jest na Kanale Elbląskim) lub diabelskie młyny Bo pompowanie wody w śluzie do góry byłoby nieporównanie bardziej energochłonne niż praca wcześniej wymienionych urządzeń.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

aa1975 - 2010-05-05, 22:14

Pochylnie albo śluzy oszczędnościowe połączone z przepompownią, ale to by trzeba było policzyć. W każdym razie nie jest to już różnica 30m w pionie jak przy T-B, tu mamy 12,6m.



----------------------------------------------------------------------------------------------------

A tak przy okazji pochylni, nasunęła mi się tutaj pewna refleksja. Otoż interesuję się techniką dróg wodnych i wiem sporo np. o drogach wodnych Niemiec. Refleksja polega na tym, że Niemcy wolą w dzisiejszych czsach gdzie się da budować śluzy oszczędnościowe+ przepompownia a nie podnośnie lub pochylnie (nie licząc Niederfinow i Luneburg, gdzie są na prawdę duze różnice poziomów). Po prostu śluza oszczędnościowa+przepompownia jest tańsza niż podnośnia/pochylnia. Jest to dla mnie fenomen, że w Polsce wszyscy uważają pochylnię za tańszą. Myślę, że jest tak dlatego, ponieważ w Polsce każdy jak mówi o pochylniach, to widzi przed oczami pochylnie z Kanału Elbląskiego, które są po prostu przedpotopowe.

familiant - 2010-05-05, 22:22

aa1975 napisał/a:
W każdym razie nie jest to już różnica 30m w pionie jak przy T-B, .

Między Tyrkłem a Buwełnem jest różnica 0,6m

aa1975 - 2010-05-05, 22:37

Cytat:
Między Tyrkłem a Buwełnem jest różnica 0,6m

Miałem na myśli górkę, jaka jest między tymi jeziorami, a nie różnicę poziomów wody.

Pisałem już w innym temacie na tym forum o możliwości poradzenia sobie z połączeniem T-B za pomocą kanału /lub kanału i utworzenia dwóch mikrojeziorek/ wyniesionego/-ych nieco w górę, po drodze w istniejących zagłębieniach terenu. miało by to podobny charakter jak ten pomysł z połączeniem Ublik Mały - Orzysz. Poniżej ilustracja z tamtego innego tematu. Nie będę już kopiował opisu z tamtego tematu, powyzej jest link do posta.


familiant - 2010-05-05, 22:56

brak precyzji w określeniu
zenek - 2010-11-25, 13:25

Polecam artykuł w najnowszych "Żaglach" na 61 stronie poświęcony budowie połączenia Niegocina ze Śniardwami. Z autorem zgadzam się w 100%. Warto przeczytać. Pozdrawiam
Szaman3 - 2010-11-25, 18:14

Autorem jest nasz kolega z forum :-D
Czasami mam inne zdanie niz on, ale w tym wypadku zgadzam się z nim w 100%.

zenek - 2010-11-25, 20:31

Cytat:
Autorem jest nasz kolega z forum :-D

Tak mi się wydawało, że autorem jest trochę w/w kolega :-D

Bodo - 2010-11-25, 22:04

Piszecie o Familiancie?.......
Tomek J - 2010-11-29, 14:02

Mariusz Główka napisał/a:
Autorem jest nasz kolega z forum :-D
Czasami mam inne zdanie niz on, ale w tym wypadku zgadzam się z nim w 100%.

Kąpanych w gorącej wodzie entuzjastów budowy tzw. Wielkiej Pętli Mazuranckiej (bo na określenie "Mazurskiej" to taki dziwoląg nie zasługuje) łączy chyba jedno: w odróżnieniu od niżej podpisanego nigdy nie żeglowali po Buwełnie i powiązanych z nim jeziorach (pomijając tych co być może mają tam jakieś swoje interesy i pragnęliby aby ten projekt zrealizowano dosłownie po trupach). I nie mają pojęcia (lub liczą na to że inni pozostaną tego nieświadomi) do czego doprowadziłoby postulowane w artykule z "Żagli" proste poszerzenie Głaźnej Strugi między Wojnowem a Buwełnem, celem dostosowania jej do parametrów mazurskich kanałów. Z tego że roczne wahania poziomu Buwełna przekraczają 0.7m, czyli tyle ile wynosi średnia róznica między Buwełnem a Wojnowem nie wynika wcale że obniżenie poziomu Buwełna o 0,7m (czyli do poziomu głównej części akwenu WJM) pozostanie niezauważone. Te roczne wahania poziomu Buwełna mają bowiem miejsce wczesną wiosną, gdy stan wody w jeziorach jest najwyższy - bezpośrednio po zimowych roztopach, i polegają na chwilowym podniesieniu się poziomu wód Buwełna - póki nadmiar wody nie odpłynie Głażną Strugą do Niegocina i dalej Pisą lub Węgorapą do morza. Natomiast przekopanie kanału spowodowałoby trwałe opadnięcie poziomu Buwełna o 0,7m - czyli osiągnięcie takiego stanu jakiego Buwełno obecnie nigdy nie osiąga. Oczywiście, w latach wyjątkowo suchych, takich jak 1992, 2000, 2003 i 2006 poziom Buwełna byłby jeszcze dużo niższy - co obecnie mu nie grozi, dzięki temu że próg pod drugim mostkiem drogowym (tam gdzie muszę budować śluzy z kamieni ilekroć tamtędy przepływam) podtrzymuje pewien minimalny poziom wód Buwełna i przyległych jezior. Gdy zostanie on zlikwidowany - łatwo wybrazić sobie co się stanie: nie tylko obecne trzcinowiska Buwełna znajdą się na suchym lądzie, ale Ublicka Struga, obecnie w wielu miejscach płytsza niż owe 70 cm przeistoczy się w lichy, wąziutki strumyczek z wodą wprawdzie płynącą dosyć wartko, ale za to sięgającą ledwo po kostki. Mniej więcej taki jaki obecnie każdy może sobie obejrzeć na wypływie z Grajewka do Niegocina, o ile oczywiście czasu na takie odbicie od jachtostrady mu nie szkoda. Oczywiście, w konsekwencji opadnie również woda w Ubliku Wlk, choć o nieco mniej niż owe 70 cm - odtąd rolę progu podpiętrzającego dla tego jeziora przejmie Ublicka Struga, dokładniej mówiąc - w swoim początkowym wypływającym z Ublika Wlk odcinku bo tam jest najpłytsza (do tego stopnia że w 2005 roku gdy po raz pierwszy osiągnąłem Ublik Wlk zostałem zmuszony do użycia... saperki :-D ). Wystarczająco jednak aby w wyniku opadnięcia poziomu Ublika Wlk. bezużyteczna stała się obecnie istniejąca przystań w Ubliku (trzeba będzie przesunąć pomosty i kąpielisko na głębszą wodę) a przejście na sąsiednie jezioro Zielone stało się niedostępne nawet dla kajaków. Czyżby ktoś życzył źle tamtejszemu ośrodkowi wypoczynkowemu, zarazem chcąc zabudować takowymi całe Buwełno? :evil:
Dlatego niniejszym wskazuję na zasadnicze braki w argumentacji Autora. Postulowane przekopanie kanału Wojnowo - Buwełno wbrew tamu co pisze - poczyniłoby niepowetowane szkody, w tym okrojenie dostępnej części WJM o jeziora Ublik oraz Zielone. Tego niedasie porównać z dokonanym wieki temu połączeniem jezior północnych z południowymi, gdzie za cenę przekształcenia jeziora Kotek Wlk. w płytkie i zarośnięte bajoro znacząco powiększono żeglowny obszar regionu. Tu zaś gra nie będzie warta świeczki. Potencjalni inwestorzy powinni zwrócić się choćby w kierunku jeziora Orzysz: z dołączenia tak wielkiego akwenu do systemu WJM byłby bardziej konkretny pożytek niż z realizacji czyichś chorych ambicji (czyżby na pohybel znienawidzonym ekoterrotystom?) z których nie zyska się ani metra kwadratowego żeglownej wody. Chyba że zamiast drogi na skróty zainwestuje się w normalną śluzę na Głaźnej.
I na koniec: oryginalna jest propozycja aby prace powierzyć przywatnej spółce, która przez kolejne 10 a może 20 lat będze czesać myto. Nie trzeba wielkiej wyobraźni aby przewidzieć że stanie się to precedensem w wyniku czego samorządy które przejmą nowowybudowaną drogę wodną po upływie tego czasu - nie tylko opłatę utrzymają, ale jeszcze na długo zanim to nastąpi - rozszerzą ją na wszystkie akweny WJM.
Czy to wszystko naprawdę warte jest zabudowania brzegów Buwełna rezydencjami i hotelami? Nie wystarczą nam jedne Mikołajki?

Tomek Janiszewski

VA00 - 2010-11-29, 18:01

Łatwiej byłoby sobie wyrobić zdanie mając przed oczami wahania poziomu lustra wody Buwełna i WJM przynajmniej kilka lat wstecz. Co konkretnie oznacza owe ,,70cm''? Czy to jest średnia wieloletnia różnicy poziomów, różnica średnich poziomów Buwełna i WJM, czy jeszcze coś innego? Czy te poziomy są skorelowane, np. jeżeli poziom wody WJM rośnie, to Buwełna też?



Można też (teoretycznie przynajmniej) spiętrzać WJM nieco wyżej, np. do poziomu który był w czerwcu tego roku, pewnie ze 20cm wyżej niż zwykle. Niedostępność Ublików dotyczyłaby końca sezonu - amatorzy ustronnych szlaków i tak omijają szczyt. Dla każdego kto lubi pchać się na niedostępne szlaki znany jest fakt, że są one możliwe do pokonania przede wszystkim wiosną - i niewiele się nie zmieni w tej materii.

familiant - 2010-11-29, 19:51

Tomek J napisał/a:
entuzjastów budowy tzw. Wielkiej Pętli Mazuranckiej (bo na określenie "Mazurskiej" to taki dziwoląg nie zasługuje) łączy chyba jedno: w odróżnieniu od niżej podpisanego nigdy nie żeglowali po Buwełnie i powiązanych z nim jeziorach (pomijając tych co być może mają tam jakieś swoje interesy i pragnęliby aby ten projekt zrealizowano dosłownie po trupach).
Tomek Janiszewski

Po Buwełnie pływałem w czasach kiedy na gó..no mówiłeś papu.
Powstanie „Pętli Mazurskiej” ma bardzo ważny inny aspekt. Bezpieczeństwo. Wiadomo, że turystyka tzw wodna będzie się cały czas rozwijać (chyba, żeby Polską zaczęli rządzić ekoterroryści). Strefa klimatyczna w której znajduje się Polska cechuje się bardzo dużą zmiennością pogody w krótkim czasie. Kilka lat temu zapłynąłem do Okartowa na rybkę. Wiało z kierunku SW 5-6 B. Sternik jachtu stojącego przy kei pyta się, jak na Śniardwach (przy tym kierunku wiatru dopiero po wyjściu z zatoki widać co się dzieje na jeziorze). Odpowiadam: kiwa i wieje. Na to on: wczoraj przypłynąłem, była piękna pogoda , jutro muszę oddać jacht w Węgorzewie a na pokładzie mam dwójkę dzieciaków i się boję. Gdyby była omawiana droga wodna nie byłoby żadnego problemu. Strach przed zmiennością pogody powoduje, że do Okartowa bardzo mało jednostek pływających przybija, a jeśli już to na chwilę, na smażona pyszną rybkę i odpływają. W tym roku w Okartowie byłem trzy razy i na noc zostawały 3-4 jachty

Szaman3 - 2010-11-29, 20:34

Ten aspekt jest istotny.
W tym roku, jak już tu Siga2 pisał, zawróciłem po południu po odejściu z Okartowa, jak wyjzałem poza Księdzowski Róg, choc następnego dnia rano byłem umówiony w Popielnie. Wolałem następnego dnia wstać bladym świtem o 6 rano i przelecieć przez Śniardwy.

Tomek J - 2010-11-29, 23:07

VA00 napisał/a:
Co konkretnie oznacza owe ,,70cm''? Czy to jest średnia wieloletnia różnicy poziomów, różnica średnich poziomów Buwełna i WJM, czy jeszcze coś innego?

Z całą pewnością na samej tylko kamiennej "śluzie" uzyskiwałem 30cm spiętrzenia, a może i więcej (patrz fotoreportaż). A przecież Głażna Struga to nie tylko owe kilkadzesiąt metrów naprawdę głaźnego odcinka, to także kilkaset metrów pozostałej części, gdzie prąd choć nie tak morderczy, jest jednak całkiem konkretny. Dlatego całkiem możliwe, że chwilowa różnica poziomów Buwełna i Wojnowa zwykle ksztaltuje się właśnie w okolicach owych 70cm.
Cytat:
Czy te poziomy są skorelowane, np. jeżeli poziom wody WJM rośnie, to Buwełna też?

Z pewnością - ale nie doszukiwałbym się wyraźnej bezpośredniej zależności poziomu Buwełna od poziomu pozostałej części jezior. Po prostu, gdy pora roku jest mokra (obfite roztopy wiosną, długotrwałe ulewy latem) - rośnie poziom wody we wszystkich jeziorach, obficiej niż zwykle zasilanych wodą. A Buwełno, a już zwłaszcza Ublik oraz Zielone leżą w otoczeniu wysokich "gór" i woda stamtąd może spływać w jednym tylko kierunku. Natomiast same tylko wahania poziomu głownej częsci WJM (wywołane np. otwarciem na maxa lub przeciwnie, całkowitym zamknięciem jazów w Węgorzewie, Quicku i Karwiku) nie mialyby większego wpływu na poziom wód Buwełna. O nim decyduje bowiem (poza omówioną wyżej podażą świeżej wody) swoisty naturalny próg piętrzący, jakim jest Głaźna Struga, a zwłaszcza jej przewężona, "głaźna" część tuż poniżej drugiego ceglanego mostku i pod samym mostkiem. Likwidacja tego progu musi spowodować nieuchronne opadnięcie poziomu Buwełna, bez szans na jedo przywrócenie, o ile poziom wody w całych WJM nie zostanie sztucznie podniesiony o 70zm, o co zresztą dalej pytasz.
Cytat:
Można też (teoretycznie przynajmniej) spiętrzać WJM nieco wyżej, np. do poziomu który był w czerwcu tego roku, pewnie ze 20cm wyżej niż zwykle.

Można - ale tego będzie jeszcze mało; ponadto trzeba mieć pewną rezerwę pojemności pod koniec zimy aby pomieścić wodę z roztopów, z drugiwj zaś strony nawet w suchszych latach zwykle nie można sobie pozwolić na zatrzymanie calej wody w WJM, bo straci zasilanie i przestanie plynąć rzeka Pisa, do czego i doprowadzono w roku 2006 ("ciąg kałuż połączonych strumykami" - to zastali ci którzy jak co roku, próbowali doplynąć na Mazury a tym razem musieli zawrócić. Niestety nie mamy na WJM wielu jezior leących wyżej niż główna część, (Nidzkie z Guziankami, Notyst Wlk, Gołdopiwo i Kruklin) które mogłyby pełnić rolę rezerwuaru na taką okolicznośc (to ostatnie było zresztą przewidywane w takiej roli, uzupełniając w razie potrzeby ubytek wody przez projektowany Kanał Mazurski). A bardziej podnieść poziomu WJM już nie można: zagrożone zalaniem byłyby znaczne tereny Giżycka, wzdluż kanałów między Tałtami a Jagodnem, nad Święcajtami itp. No i zaczęłyby się skargi na niskie mosty w Gizycku, Mikołajkach i nad śluzą Guzianką) o ktore co większe koromysła co rusz zahaczałyby bramkami ;-)
Cytat:
Niedostępność Ublików dotyczyłaby końca sezonu - amatorzy ustronnych szlaków i tak omijają szczyt.

Zapewniam Cię że postaram się więcej nie omijać szczytu tak jak to zrobiłem w tym roku. Pozamykane już po ostatnim weekendie sierpnia fajne ośrodki (np "Polanka" na dalekich peryferiach Nidzkiego, a przede wszystkim przejmujacy ziąb: 10st.C nad ranem w kabinie to już był komfort :-( A w suchszych latach już w pełni a nie pod koniec sezonu poziom głównej części WJM był na tyle niski że nawet Buwełno było dla mnie niedostępne: co dopiero mówić o Ublikach. Zresztą i w roku 2005 gdy jak wspomniałem, pierwszy raz osiągnałem Ublik Wlk - na Mały już dopłynąć nie zdołałem: wody w przepuście pod nasypem było po kostki. Dwa lata później gdy nie musialem już używać saperki
przy wypływie Ublickiej Strugi z Ublika Wlk - również i na Mały przepłynąłem bez problemu. A po przekopaniu Głaźnej wyjątkowe stalyby się lata w których można by się dostać na którykolwiek Ublik - o ile kiedykolwiek byłoby to odtąd możliwe.
Cytat:
Dla każdego kto lubi pchać się na niedostępne szlaki znany jest fakt, że są one możliwe do pokonania przede wszystkim wiosną - i niewiele się nie zmieni w tej materii.

Póki co dotyczyć to może jednego tylko szlaku na WJM: rzeczki łączącej Tajty z Dejgunami. I to nie tyle z powodu zbyt małej glębokości w pozostałych porach roku (ona i tak jest niezła) lecz intensywnego zarastania trzciną i wodorostami.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Tomek J - 2010-11-29, 23:28

familiant napisał/a:
Po Buwełnie pływałem w czasach kiedy na gó..no mówiłeś papu.

Na gó..no to ja mówiłem papu gdy nie było nie tylko koromyseł ale i Orionów, a najpopularniejsze to były nawet nie "Omegi" lecz Piraty względnie P-7 jakoweś. Takie cóś to można było ręcznie przeciągnąć po piasku w wodzie po kostki.
Cytat:
Wiadomo, że turystyka tzw wodna będzie się cały czas rozwijać (chyba, żeby Polską zaczęli rządzić ekoterroryści).

Względnie tak jak obecnie: szpece od strzyżenia obywateli gdzie tylko do łba im przyjdzie (patrz podatek denny w byłym Porcie Czerniakowskim za sprawą którego nikt już nie wyplywa w Warszawie żaglówką na Wisłę z lewego jej brzegu).
Cytat:
wczoraj przypłynąłem, była piękna pogoda , jutro muszę oddać jacht w Węgorzewie a na pokładzie mam dwójkę dzieciaków i się boję.

Jak ktoś był tak beztroski ze wypuścił się na Śniardwy w ostatniej chwili przed zdaniem jachtu i nie sprawdziwszy wcześniej prognozy pogody (choćby przez radio) - to jest wielce prawdopodobne że na Niegocinie i na Mamrach nie będzie bezpieczny płynąc do Wegorzewa. No, chyba że drugie Węgorzewo z czarterownią wybudujemy od podstaw gdzieś nad Wojnowem lub Buwełnem.
Cytat:
Strach przed zmiennością pogody powoduje, że do Okartowa bardzo mało jednostek pływających przybija,

Raczej ma na to wpływ opinia szerzona tu i ówdzie (np. na preclu gdzieś w 2002 roku) że na Śniardwy wpływać nie warto bo tam i tak nie ma nic ciekawego, czytaj: nie ma gdzie się piwa napić.
Cytat:
W tym roku w Okartowie byłem trzy razy i na noc zostawały 3-4 jachty

Może po prostu inni uznali że jest zbyt drogo aby warto było zostać na noc?

Tomek Janiszewski

marekj - 2010-11-30, 09:38

Tomek J napisał/a:
Cytat:
wczoraj przypłynąłem, była piękna pogoda , jutro muszę oddać jacht w Węgorzewie a na pokładzie mam dwójkę dzieciaków i się boję.

Jak ktoś był tak beztroski ze wypuścił się na Śniardwy w ostatniej chwili przed zdaniem jachtu

Tu się akurat zgadzam. Trochę źle to obliczył. Żeby zdążyć w niecałe dwa dni z Okartowa do Węgorzewa to musi własnie wiać i to z dobrego kierunku. W tym przypadku faktycznie wiało, kierunek, był w pierwszym odcinku nieszczególny ale skoro własnie siła wiatru okazała się problemem, to facet nie do końca to przemyślał. W tym roku przy wietrze typu 4 ale z SE zapłynąłem z Okartowa na poligon na Kisajnie, ale byłem sam, nikt mi nie marudził że tak długo płyniemy a przerwy techniczne na posiłek były niezbędnie krótkie.
Cytat:
Cytat:
Strach przed zmiennością pogody powoduje, że do Okartowa bardzo mało jednostek pływających przybija,

Raczej ma na to wpływ opinia szerzona tu i ówdzie (np. na preclu gdzieś w 2002 roku) że na Śniardwy wpływać nie warto bo tam i tak nie ma nic ciekawego, czytaj: nie ma gdzie się piwa napić.

Tu się nie zgodzę żeby nie być bardziej dosadnym. Wiele osób, które znam nie zapuszcza się na Śniardwy własnie ze względu na możliwe problemy w powrotem na czas. W tamtym roku halsowałem w deszczu przy 4-5B od Sekstów do Przeczki bo tez rejs się kończył i nie było wyjścia. Szczęście, że mam dobry sztormiak. Dzieciaki i żona ledwo utrzymali pawia ale ulewny deszcz nie bardzo pozwalał na przebywanie w kokpicie. Prognozy mówiły o przelotnych deszczach, potem się trochę zmieniły.
A piwa stosowny zapas mam zawsze w bakiście blisko dna aby chłodne było.
Cytat:
Cytat:
W tym roku w Okartowie byłem trzy razy i na noc zostawały 3-4 jachty

Może po prostu inni uznali że jest zbyt drogo aby warto było zostać na noc?
Weź przestań. Rozumiem że są przystanie tanie i drogie, Okartowo akurat ma zupełnie przystępna opłatę, a w każdym razie zapewnia przyzwoite warunki i właściciel bardzo sympatyczny. Nie to, że jestem rozrzutny ale kurcze mam te dwa tygodnie na Mazury i przestaję wtedy aż tak bardzo kalkulować. Tak jest lepiej, człowiek wypoczywa.
Tomek J - 2010-11-30, 11:08

marekj napisał/a:
Żeby zdążyć w niecałe dwa dni z Okartowa do Węgorzewa to musi własnie wiać i to z dobrego kierunku.

Może zatem był on z motożeglarzy takich co to z Węgorzewa na Ruciane wykonując SKOK! położywszy maszt przed Kulą stawiają go dopiero w Mikołajkach, i liczyl na to że w ten sposób bez problemu zdąży z Okartowa do Węgorzewa? Tym razem najpewniej przecenił moc silnika i dzielność jachtu na Śniardwach.
Cytat:
Tu się nie zgodzę żeby nie być bardziej dosadnym. Wiele osób, które znam nie zapuszcza się na Śniardwy własnie ze względu na możliwe problemy w powrotem na czas.

Zdziwiony? :shock: Skoro obecnie większości czarterowiczów nawet w pale się nie mieści że można wyczarterować koromysło dłużej niż na tydzień (bo kto miałby na to tyle kasy, a jak nawet kasę to by miał - to ma ją właśnie takim kosztem że w zamian za to w życiu nie dostałby więcej niż tydzień urlopu), a przez niniejsze Forum co rusz przewijają się pytania: "Czarterujemy jacht na 3 dni w Piaskach, doradźcie dokąd popłynąć? Zawsze w takich wypadkach radzę aby jeśli już ktoś koniecznie chce płynąć na Śniardwy - niech płynie od razu (oczywiście jeśli pogoda w danej chwili nie straszna) ponieważ odłożywszy to na ostatnią chwilę naraża się na niepowrót mówiąc po wojskowemu. BTW: gdyby w takim wypadku ktoś nieopatrznie zapłynął do Okartowa i miał problemy z powrotem na czas do Piasków przez złą pogodę - to i okrężną trasą przez Tyrkło, Buwełno, Wojnowo, Niegocin, kanały, Tałty (zafalownie niewiele mniejsze niż na Śniardwach!) oraz Mikołajskie też by nie zdążył. Zwłaszcza gdyby na Buwełnie i Wojnowie utrzymano strefy ciszy, co zresztą w razie wybudowania Wielkiej Pętli Mazuranckiej wydaje się nieprawdopodobne.
Cytat:
Prognozy mówiły o przelotnych deszczach, potem się trochę zmieniły.

Kluczem do zrozumienia powyższego jest komunikat: "Sponsorem prognozy jest firma COLDREX, producent środka przeciw objawom grypy i przeziębienia". Też zmokłem kiedyś na Bełdanach jak pies, bezskutecznie wypatrując końca deszczu, gdy tymczasem radio od rana raczyło mnie tak sponsorowanymi prognozami, zapowiadając "przelotne deszcze w Mikołajkach". a ja widzialem tylko pokrywające całe niebo chmury, poszarpane, szare i mokre i przylepiające się jak stara szmata. Ciekawe o ile dzięki takiej prognozie wzrósł potem popyt na tę używkę ze strony tych co uwierzyli i się przeziębili :evil:
Cytat:
Okartowo akurat ma zupełnie przystępna opłatę, a w każdym razie zapewnia przyzwoite warunki

Dotąd nie korzystałem, a co do opinii różnie to bywa, w pamięci zapadł mi kompletny brak światła (naturalnego będź sztucznego) w WC :mrgreen: Niezależnie od tego przy pewnych kierunkach wiatru strach byłoby tam stać, bezpieczniej jest się w takim wypadku schronić na Tyrkle, a nawet pod osłoną Xiędzowskiego Rogu.
Cytat:
Nie to, że jestem rozrzutny ale kurcze mam te dwa tygodnie na Mazury i przestaję wtedy aż tak bardzo kalkulować.

Może inni mieli tego czasu trochę mniej, i zamiast zostawać na noc woleli zobaczyć choćby kawałek Tyrkła albo o ile wiatr sprzyjał - przeskoczyć pod wieczór np. do Zatoki Quick aby obejrzeć położone z dala od uczęszczanych szlaków zakątki Śniardw?

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

marekj - 2010-11-30, 11:44

Tomek, żeby wyjasnić. Tez nie jestem przekonany co do słuszności budowy pętli. Widzę i za i przeciw. Z jednej strony naprawdę fajnie bym się przepłynął takim kółkiem, ale też kwestie obniżenia poziomu wody Buwełnie i Ublikach budzą niepokój.
Tomek J napisał/a:
marekj napisał/a:
Żeby zdążyć w niecałe dwa dni z Okartowa do Węgorzewa to musi własnie wiać i to z dobrego kierunku.

Może zatem był on z motożeglarzy takich co to z Węgorzewa na Ruciane wykonując SKOK! położywszy maszt przed Kulą stawiają go dopiero w Mikołajkach, i liczyl na to że w ten sposób bez problemu zdąży z Okartowa do Węgorzewa? Tym razem najpewniej przecenił moc silnika i dzielność jachtu na Śniardwach.
Ja tak nie robię, Ty tak nie robisz, ale czy powinno nam przeszkadzać że ktoś tak robi? To do cholery ich jacht, ich paliwo, ich sprawa i ich przyjemność.
BTW W tym roku w czerwcu płynąłem na silniku non-stop od Bogaczewa do Rynu bo miałem ostatni dzień rejsu i wiatr od rana wiał z prędkością 0. Prognozy mówiły o jakimś 1B z N...
Cytat:
Cytat:
Tu się nie zgodzę żeby nie być bardziej dosadnym. Wiele osób, które znam nie zapuszcza się na Śniardwy własnie ze względu na możliwe problemy w powrotem na czas.

Zdziwiony? :shock: Skoro obecnie większości czarterowiczów nawet w pale się nie mieści że można wyczarterować koromysło dłużej niż na tydzień (bo kto miałby na to tyle kasy, a jak nawet kasę to by miał - to ma ją właśnie takim kosztem że w zamian za to w życiu nie dostałby więcej niż tydzień urlopu), a przez niniejsze Forum co rusz przewijają się pytania: "Czarterujemy jacht na 3 dni w Piaskach, doradźcie dokąd popłynąć?
Takie tematy w tym sezonie były może 2-3, poza tym wcale bym się tak nie zarzekał z tymi tygodniowymi czarterami. Prowadziłeś jakies badania w tym temacie czy tak ci się wydaje?
Cytat:
Zawsze w takich wypadkach radzę aby jeśli już ktoś koniecznie chce płynąć na Śniardwy - niech płynie od razu (oczywiście jeśli pogoda w danej chwili nie straszna) ponieważ odłożywszy to na ostatnią chwilę naraża się na niepowrót mówiąc po wojskowemu.

słuszna rada, tez staram się planować tak żeby zdążyć. Tegoroczny rajd na silniku był ceną za fantastyczne poprzednie dwa dni przy genialnym wietrze. Zamiennie mogłem się kręcić w te i na zad po Tałtach.
Cytat:
BTW: gdyby w takim wypadku ktoś nieopatrznie zapłynął do Okartowa i miał problemy z powrotem na czas do Piasków przez złą pogodę - to i okrężną trasą przez Tyrkło, Buwełno, Wojnowo, Niegocin, kanały, Tałty (zafalownie niewiele mniejsze niż na Śniardwach!) oraz Mikołajskie też by nie zdążył. Zwłaszcza gdyby na Buwełnie i Wojnowie utrzymano strefy ciszy, co zresztą w razie wybudowania Wielkiej Pętli Mazuranckiej wydaje się nieprawdopodobne.

Czy ktoś tu gdzieś pisał że pętla ma służyć skróceniu drogi z Okartowa do Piasków? Po co wymyślasz takie brednie? Tylko po to żeby je natychmiast wyśmiać? Zlituj się.
Cytat:
Cytat:
Prognozy mówiły o przelotnych deszczach, potem się trochę zmieniły.

Kluczem do zrozumienia powyższego jest komunikat: "Sponsorem prognozy jest firma COLDREX,

Błąd - dostawcą prognozy był ICM. Nie mam radia na jachcie. Co najwyżej słucham szant z palmtopa, który tez słuzy do czytania prognoz pogody
Cytat:
Cytat:
Okartowo akurat ma zupełnie przystępna opłatę, a w każdym razie zapewnia przyzwoite warunki

Dotąd nie korzystałem
To skorzystaj i oceń. Albo będziesz przyjemnie zaskoczony, albo będziesz miał swoją opinię na podstawie własnej obserwacji. Też unikałem bo kiedyś był tam syf, ale bardzo się poprawiło
Cytat:
Cytat:
Nie to, że jestem rozrzutny ale kurcze mam te dwa tygodnie na Mazury i przestaję wtedy aż tak bardzo kalkulować.

Może inni mieli tego czasu trochę mniej, i zamiast zostawać na noc woleli zobaczyć choćby kawałek Tyrkła albo o ile wiatr sprzyjał - przeskoczyć pod wieczór np. do Zatoki Quick aby obejrzeć położone z dala od uczęszczanych szlaków zakątki Śniardw?
Ale to nie chodzi o to kto miał ile czasu tylko o to że po raz kolejny podkreślasz że jest droooogo. Otóż jak na oferowany poziom jest przystępnie, a w kazdym razie kwota 12zeta (chyba) którą uiściłem nie zwaliła mnie z nóg i chyba nie powinna nikogo z nich zwalić. Na Tyrkle byłem wiele razy, w tym roku też był taki plan ale niestety flauta która mnie dopadła na Śniardwach pozwoliła ledwie doczłapać o zmroku do Okartowa. I po całym dniu walki z wiatrami 0-0,5 miałem ochotę stanąć wygodnie przy pomoście.
Tomek J - 2010-11-30, 12:29

marekj napisał/a:
czy powinno nam przeszkadzać że ktoś tak robi? To do cholery ich jacht, ich paliwo, ich sprawa i ich przyjemność

Ależ i mnie to nie przeszkadza. Zaznaczam tylko że ktoś kto tak nie robi, i całą jachtostradę przepływa pod żaglami z wyjątkiem kanałów i być może jezior między Taltami a Jagodnem - to nawet przymusowy dobowy postój w Okartowie nie byłby tragedią - mając nóż na gardle nadrobiłby stracony czas na silniku. Kto natomiast planuje powrót z Okartowa do Węgorzewa w niecałe dwa dni (precyzyjniej należałoby powiedzieć: w niewiele ponad dobę) musi z góry zakładać powrót na silniku, przez co już wtedy postępuje nieodpowiedzialnie, nie pozostawiając sobie żadnej rezerwy (może z wyjątkiem... wezwania lawety do Okartowa aby zawieźć jacht od razu do Węgorzewa :-D )
Cytat:
BTW W tym roku w czerwcu płynąłem na silniku non-stop od Bogaczewa do Rynu bo miałem ostatni dzień rejsu i wiatr od rana wiał z prędkością 0. Prognozy mówiły o jakimś 1B z N...

Czasem i tak bywa; np. w 2001 płynąc na Mazury Orionem z AZS (jeszcze nie "Leśnym Dziadkiem) przepłynałem na silniku całe Zegrze, ponieważ podjąłem się doprowadzić jacht do Wilkas w niecałe 6 dni, a tu na samym początku zakleszczyłem fał miecza i musiałem go wymieniać. I ZTCP na silniku też przepłynałem ostatniego dnia cały Niegocin od campingu Borowo gdzie nocowałem, ponieważ w Wilkasach przejmowała jacht czarterowa załoga. Więc tłumaczyć się nie musisz ;-)
Cytat:
Takie tematy w tym sezonie były może 2-3, poza tym wcale bym się tak nie zarzekał z tymi tygodniowymi czarterami.

Plus jeszcze te na sąsiednich forach, i na preclu... Poza tym koronnym argumentem przeciw pływaniu rzekami z Warszawy na WJM i z powrotem od zawsze jest: "Kto w dzisiejszych czasach ma więcej niż tydzień urlopu?"
Cytat:
Czy ktoś tu gdzieś pisał że pętla ma służyć skróceniu drogi z Okartowa do Piasków?

Ja wymyśliłem taki przykład, aby pokazać że istnienie alternatywnej drogi (w tym wypadku na pewno dużo dłuższej ale przynajmniej nieco bezpieczniejszej) rozwiąże problemy daleko nie wszystkich.
Cytat:
Błąd - dostawcą prognozy był ICM.

W takim razie - coś tam musieli pokazać na wykresach siły wiatru, abvy cokolwiek można było pokazać na wykresie kierunku. Taki wiatr można byłoby conajwyżej wykryć zajarawszy szluga :lol: Trzeba patrzeć też na inne wykresy nie tylko siły wiatru, np. gdy kierunek kręci się jak pies dookoła własnego ogona, a ciśnienie osiąga maximum - można spodziewać się że 1B oznacza kompletną flautę :-(
[quote]
Cytat:
Okartowo akurat ma zupełnie przystępna opłatę, a w każdym razie zapewnia przyzwoite warunki

Cytat:
Też unikałem bo kiedyś był tam syf, ale bardzo się poprawiło
. Zatem wierzę Ci na słowo i przyjmuję so wiadomości że syfa obecnie nie ma. Tu jednak chodzi o znalezienie przyczyny dla kórej większość zwykle odpływa przed zmrokiem. To że nie ma innej drogi powrotu jak przez owiane grozą Śniardwy mało mnie jakoś przekonuje: w razie jak by się miała kaszana zrobić - zawsze można przeczekać na Tyrkle a przynajmniej za osłoną mostów. Kogoś komu by się bardzo śpieszyło z powrotem na południe - i okrężna droga przez Buwełno niemal na pewno by nie urządziła. Jeśli zaś ktoś płynie z południa na północ i też się śpieszy - i tak popłynie jachtostradą, bo tam mimo wszystko mniej niespodzianek niż na Śniardwach. A jeśli nawet byłaby alternatywna droga przez Tyrkło - Buwełno, to ktoś kto się na nią zdecydował - nie zostanie na noc w Okartowie skoro goni go czas.
Cytat:
po raz kolejny podkreślasz że jest droooogo.

Nie, tylko tak spekuluję, w odpowiedzi na spekulacje Familianta że to brak połączenia Tyrkła z Buwełnem sprawia że jachty odpływają stamtąd przed zmrokiem zamiast zostać na noc.
Cytat:
Na Tyrkle byłem wiele razy, w tym roku też był taki plan ale niestety flauta która mnie dopadła na Śniardwach pozwoliła ledwie doczłapać o zmroku do Okartowa. I po całym dniu walki z wiatrami 0-0,5 miałem ochotę stanąć wygodnie przy pomoście

I tak oto stałeś się jednym owych 2-3 skipperów zostajacych w Okartowie na noc, i jakoś brak dalszej drogi na północ Cię od tego nie odstręczył, CBDU :-)

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

marekj - 2010-11-30, 13:30

No teraz to było zdecydowanie lepiej. Bardziej logicznie i bez naciąganych argumentów.
Z tymi urlopami tylko sie czepię jeszcze. Z tego co wiem to nie masz zony, dzieci itp, krótko mowiąc swoimi (zakladam) standardowymi 26 dniami wolnego rozporządzasz sam, Jak się ma rodzinę to juz trzeba się troche dostosować. Nie wszyscy chcą spędzać parę tygodni na Mazurach. Chcą tez pojechać, na narty, gdzieś nad ciepłe morze itp i trzeba jakoś te 26 dni rozplanować. Nie każdy pracodawca tez ma ochotę udzielać całego urlopu w czasie sezonu żeglarskiego. Nie ma więc co krytykować czy w jakimś sensie lżyć ludzi czarterujących na tydzień.
Ja mając tydzień z przyjemnością bym zrobił traskę Ryn-Okartowo-Giżycko-Węgorzewo-Kula-Ryn. Niekoniecznie odwiedzając te porty i w tym kierunku ale taką pętelkę właśnie. Nie jestem jednak samolubny i inne argumenty do mnie trafiają, choc kwestię Ublików bym rozwiązał jakimś jazem czy czymś w tym stylu i nic by im się nie stało. Dostępność dla kajaków by pozostała, a z całym szacunkiem dla Twoich dokonań i tak dostępność tych jezior dla jachtów żaglowych nawet dla oriona jest dyskusyjna i zależy od poziomu wody mocno. W ostateczności jakby Buwełno stało się dostępne dal wszystkich jachtów to jakiś chłop mógłby ukulać drobny interes uruchamiając jakiś transport jachtów (np. dźwigiem czy wózkiem) na Ublik za parę zeta. Blokowanie budowy Pętli tym akurat argumentem jest IMHO dopiero samolubstwem.

Tomek J - 2010-11-30, 14:45

marekj napisał/a:
Jak się ma rodzinę to juz trzeba się troche dostosować. Nie wszyscy chcą spędzać parę tygodni na Mazurach

Z drugiej strony, jak ma się jacht ze współwłaścicielem (wcale nie takie rzadkie) obaj mogą się umówić się że jeden płynie w górę Narwi i Pisy, drugi - w dół. I wtedy nawet 2 tygodnie urlopu nie wyglądają już tak źle.
Cytat:
Nie ma więc co krytykować czy w jakimś sensie lżyć ludzi czarterujących na tydzień.

Te jak to ująłeś lżenie - to tylko odpowiedź na głosy świętego oburzenia, że jakże to tak, w jakich ja czasach żyję oczekując że ktoś może sobie pozwolić na urlop dłuższy niż tydzień. Tymczasem podejrzewam że faktyczną przyczyną jest w niejednym wypadku brak kasy na dłuższy czarter, skoro się uparło że w tym sezonie tak jak i w poprzednich ma być jacht prosto ze stoczni - a tym samym większy i kosztowniejszy niż bywało dotąd.
Cytat:
Ja mając tydzień z przyjemnością bym zrobił traskę Ryn-Okartowo-Giżycko-Węgorzewo-Kula-Ryn.

Wyobraź sobie że ja również, co więcej zrobiłem analogiczną pętelkę w zeszłym roku (i to płynąc do rynu po pokonaniu odcinka Buwełno - Tyrkło na traktorze. Ale "Leśny Dziadek" źle na tym wyszedł: po ustąpieniu tegoorocznym powodzi, gdy wyszorowałem już kadłub z brudu i już marzyłem o wodowaniu na dniach - musiałem w trybie alarmowym zeszlifowywać żelkot i laminować popękane dno w miejscu gdzie miało styczność z prymitywną spawaną w stodole przyczepką.
Cytat:
Nie jestem jednak samolubny i inne argumenty do mnie trafiają, choc kwestię Ublików bym rozwiązał jakimś jazem czy czymś w tym stylu i nic by im się nie stało.

Toteż trąbię o tym samym gdy tylko temat zaistniał: niech projektodawcy zamiast mydlić oczy opinii publicznej o tym jakie to świetne "Drugie Mikołajki" powstaną w miejscu którego większość jachtostradowiczów na oczy dotąd nie widziała - niech pokażą sensowne rozwiązanie problemu połączenia Buwełno - Wojnowo, bo bez rozwiązania powyższego wszelkie spekulacje na temat tego co ma powstać między Buwełnem a Tyrkłem: zwykły kanał, pochylnie, kolejka linowa a może wystarczy porządna utwardzona droga są jedynie budowaniem zamków na piasku. A jeśli uznać że nawet asfaltowa droga by wystarczyła na miejsce obecnej, pełnej wybojów drogi gruntowej - to również zanim rozpocznie się jej budowę należałoby w pierwszej kolejności załatwić sprawę gigantycznego harcerzowiska które zaanektowało (oczywiście przy aprobacie władz) praktycznie cały teren wokół północnego krańca Tyrkła, w tym jedyne miejsce gdzie można w miarę latwo i bezpiecznie zwodować jacht. "Leśny Dziadek" był zrzucany w nowym miejscu, i do dziś dziwię się że przyczepka nie zapadła się po osie w takim błocku :shock:
Cytat:
Dostępność dla kajaków by pozostała, a z całym szacunkiem dla Twoich dokonań i tak dostępność tych jezior dla jachtów żaglowych nawet dla oriona jest dyskusyjna i zależy od poziomu wody mocno.

Akurat najwięcej roboty jest obecnie z przedostaniem się z Wojnowa na Buwełno; poglębienie (nawet szpadlami) Ublickiej Strugi tam gdzie musiałem używać saperki jak również wywiezienie piachu spod mostu prowadzącego na Zielone to byłby mały pikuś - co przemawiałoby za wybudowaniem na Głaźnej pełnowymiarowej śluzy (wtedy może nawet byłoby do pomyślenia stałe podpiętrzenie Buwełna o kilkanaście cm co rozwiązałoby problem żeglowności połączeń z Ublikami.
Cytat:
W ostateczności jakby Buwełno stało się dostępne dal wszystkich jachtów

Byle nie metodą wykopania kanału o szerokości 10 m bez śluzy (bo tak szeroki musiałby być kanał gdyby pojęcie "wszystkich" obejmowało także katamaran ;-) Twister 36). Co innego budowa śluzy abym nie musiał odtąd robić tego własnoręcznie za każdym razem: udostępniłoby się Buwełno wszystkim jachtom (bez względu na to czy połączenie z Tyrkłem byłoby zrealizowane w którymkolwiek z wariantów czy też pozostało po wsze czasy mrzonką) a jednocześnie nie zabierało Ublika i Zielonego tym jachtom, które dotąd choć z trudem mogły tam dotrzeć.
Cytat:
to jakiś chłop mógłby ukulać drobny interes uruchamiając jakiś transport jachtów (np. dźwigiem czy wózkiem) na Ublik za parę zeta

Naprawdę w to wierzysz? Tyle zachodu (bo do takiego Twistera czy innego TESa to naprawdę tęgiego dżwigu by trzeba, zresztą dla każdego dżwigu trzeba by budować umocnione nabrzeże a dla wózka - slip, drogi dojazdowej z Buwełna na Ublik Wlk również zdaje się nie ma) - i to wszystko jedynie po to aby popływać po małych jeziorkach bez dalszego ciągu które da się oblecieć w jeden dzień? Jakoś dotąd nikt nie wpadł na pomysł aby robić interes na przewozie jachtów z jeziora Ryńskiego na Notyst Wielki czy nawet na Ołów, mimo że w tym drugim wypadku interes byłby zlokalizowany w zacnym ośrodku żeglarskim, jakim bezdyskusyjnie jest Ryn!
Cytat:
Blokowanie budowy Pętli tym akurat argumentem jest IMHO dopiero samolubstwem.

A czymże jest domaganie się realizacji inwestycji w wariancie najbardziej szkodliwym dla Buwełna, tj bez jakiejkolwiek śluzy?

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

marekj - 2010-11-30, 15:27

Tomek. Na budowie pętli skorzysta wielu, bardzo wielu żeglarzy. Z problematycznej możliwości wpłynięcia na Ublik korzystają teraz jednostki. Cała rzecz w tym, żeby zrobić to bez szkody dla środowiska. Nie wiem jaką szkodę wprowadziło by obniżenie poziomu wody w Buwełnie przy założeniu utrzymania go w Ubliku jazem. Czy to 70cm to jest potwierdzone jakimiś konkretnymi pomiarami czy tylko tak na oko?
zenek - 2010-11-30, 17:39

Koledzy przepiękna dyskusja. Tomek J ma bardzo dużą wiedzę i jest za to bardzo ceniony nie tylko na tym forum (chylę czoła). W sprawie pętli nie ma jednak do końca racji albo wszyscy inni postradali zmysły. Proszę sprawdzić wyniki ankiety na stronie internetowej rozpoczynającej ten wątek - 375 głosów za pętlą, 2 przeciw (w tym Tomka J). Czy większości coś się dziwnego udzieliło, czy po prostu mają rację i połączenie Tyrkło-Niegocin jest potrzebne. Pozdrawiam
Buber - 2010-11-30, 18:59

zenek napisał/a:
Koledzy przepiękna dyskusja. Tomek J ma bardzo dużą wiedzę i jest za to bardzo ceniony nie tylko na tym forum (chylę czoła). W sprawie pętli nie ma jednak do końca racji albo wszyscy inni postradali zmysły. Proszę sprawdzić wyniki ankiety na stronie internetowej rozpoczynającej ten wątek - 375 głosów za pętlą, 2 przeciw (w tym Tomka J). Czy większości coś się dziwnego udzieliło, czy po prostu mają rację i połączenie Tyrkło-Niegocin jest potrzebne. Pozdrawiam

Świnte słowa. Ja bym dodał że wszędzie gdziekolwiek (na necie) się Tomek pojawi to mi przychodzi na myśl jedna postać - Don Quixote. Staromodny, lekko na bakier z rzeczywistością, widzący świat przez tylko i wyłącznie swoje okulary i tak często obrażający tak wielu ludzi (ale na ogół pośrednio, coby się nikt nie czepił), że po prostu smutno, starszy, śmieszny pan. Szkoda że tomek za młody był żeby przeżyć a za stary (najwyraźniej) żeby przeczytać hasło dzieci-kwiatów - żyj i daj żyć innym. Szkoda że ta wiedza o pływaniu po Mazurach jest zawsze okraszona takimi dodatkami, że (mi) się tego po prostu odechciewa czytać. Ten jad, ta zawiść, te ciągłe przytyki - na co to komu?

Każde nowe połączenie pomiędzy jeziorami będzie dobre. I tyle. Bo ruch, a co za tym idzie, pieniądze, dotrze do większej ilości ludzi. Poza tym - łódek przybywa, a jezior nie. Już w lecie nie ma za bardzo gdzie stanąć, więc powiększanie dostępnego akwenu nie jest takie głupie.
Szkoda że mostek w Ogonkach (ze święcajtów na Stręgiel) nie został podwyższony - właśnie go skończyli, i byłem tam we wrześniu tangiem, mierzyłem cumą, raczej by nie przeszło. No, ale widać nie było takiej potrzeby....

Siga2 - 2010-11-30, 19:23

Tomek J napisał/a:
Potencjalni inwestorzy powinni zwrócić się choćby w kierunku jeziora Orzysz: z dołączenia tak wielkiego akwenu do systemu WJM byłby bardziej konkretny pożytek niż z realizacji czyichś chorych ambicji (czyżby na pohybel znienawidzonym ekoterrotystom?) z których nie zyska się ani metra kwadratowego żeglownej wody. Chyba że zamiast drogi na skróty zainwestuje się w normalną śluzę na Głaźnej.

Nie jestem ekoterrorystą , jestem za tym żeby uatrakcyjnić szlaki mazurskie ale Tomek ma wg .mnie zdecydowanie rację w dwóch sprawach
1 .Atrakcyjne i bardzo duże jezioro jakim jest Orzysz i włączenie go do systemu WJM pewnie byłoby zdecydowanie ciekawe turystycznie .
2 . Zrobić PORZĄDNE połączenie poprzez wykonanie śluzy na Łażnej Strudze .Wykonanie tego bez śluzy spowoduje że te małe jeziora "po drodze" które dzisiaj w sezonie opadają o kilkadziesiąt cenrymetrów włączone do systemu opadaną o 70 cm i dodatkowo razem z naturalnymi wodami będą w sezonie obniżać się jeszcze bardziej . Jeżli ktoś widział np. Roś sprzed kilku lat kiedy była obniżona woda o ponad metr ,może sobie wyobrazić jak będą wyglądały tamte maluchy -- po prostu ich nie będzie .
Podkreślam że jestem za połączeniem tych systemów ,ale niech nikt tego nie robi byle jak tylko z tego powdu żeby było i żeby odnieść dorażny sukces .

adasko767 - 2010-11-30, 19:30

ej Siga zagalopowales sie i geografia sie klania. Łażna struga to nie te rejony. chyba chodzi o Głażna struge?
Siga2 - 2010-11-30, 19:44

adasko767 napisał/a:
ej Siga zagalopowales sie i geografia sie klania. Łażna struga to nie te rejony. chyba chodzi o Głażna struge?
.
Przepraszam za literówkę .Chodzi o Głażną Strugę łączącą jezioro Buwełno z jeziorem Wojnowo . Pisząc o jeziorach maluchach miałem też na myśli - Ublik Duży i Ublik Mały.
Wszystkie jeziora są na WJM ;-)

zenek - 2010-11-30, 20:07

Nie sądzę aby ktokolwiek zdrowo myślący był za inwestycją, która doprowadzi do degradacji niektórych jezior. Wykonanie połączenia w kierunku jeziora Orzysz jest jak najbardziej zasadne. Podobnie ewentualne połączenie Śniardw z Rosiem przez Białoławki i Kocioł. Jednak Wielka pętla powinna być realizowana w pierwszej kolejności, oczywiście z kanałem, nawet długim i śluzą -jeśli to konieczne. Nie zapominajmy o "majaczącym" w tle Mazurskim Parku Narodowym. Ma powstać w południowej części WJM. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że "odstraszy" pewną część żeglarzy i skieruje na północ. Jeżeli chcemy zmniejszyć tłok i degradację Jagodnego, Tałt, Bocznego, Ryńskiego-to zabiegajmy o powstanie Pętli jak najszybciej. Pozdrawiam
ŁukaszDz - 2010-11-30, 20:49

Cytat:
w pierwszej kolejności załatwić sprawę gigantycznego harcerzowiska które zaanektowało (oczywiście przy aprobacie władz) praktycznie cały teren wokół północnego krańca Tyrkła, w tym jedyne miejsce gdzie można w miarę latwo i bezpiecznie zwodować jacht. "Leśny Dziadek" był zrzucany w nowym miejscu, i do dziś dziwię się że przyczepka nie zapadła się po osie w takim błocku


Kategorycznie nie zgodzę się z tym, że oni przeszkadzają. Ja w lipcu zeszłego roku przeprawiając się z Tyrkła na Buwełno skorzystałem z ich pomocy. Nasza otwartopokładówka (jakieś 350kg) została wyniesiona kilkanaście metrów na rękach i położona na przyczepie. Ponadto poczęstowali nas herbatką i kanapkami (była już gdzieś 22) oraz podwieźli własnym samochodem do Cierzpięt po samochód z przyczepą podłodziową który nas miał przetransportować, a kierowca nie mógł trafić do celu.

Może wystarczy ich poprosić?:)

Co do tematu to nie wiem natomiast, czy każda inwestycja zdewastuje totalnie środowisko, ale mogę szczerze przyznać, że każdorazowe przejście Głaźnej Strugi jest fantastycznym przeżyciem. Dokonałem tego jedynie kilka razy i nad jej zniszczeniem (przebudowaniem) bym bardzo ubolewał. Zrobienie z tego całego systemu zwykłego kanału Niegocin-Śniardwy będzie estetyczną stratą dla Mazur.

Obiektywnie jednak nie da się nie zauważyć ogromnych pozytywów ewentualnej przeprawy, jak lokalny rozwój i takie tam. Jak już Siga2 napisał, niech to nie będzie działanie doraźne. Niech to nie będzie rewolucja tylko ewolucja bez niszczenia aktualnego systemu, zmiany poziomu lustra wody (chciałbym się dostać kiedyś na ublik ;-) ) i przebudowania G. Strugi. To chyba jest wykonalne, szczególnie, że każdy typ przeprawy, który nie będzie zwykłym betonowym kanałem będzie dodatkową atrakcją.

Tomek J - 2010-11-30, 21:22

ŁukaszDz napisał/a:
Kategorycznie nie zgodzę się z tym, że oni przeszkadzają. Ja w lipcu zeszłego roku przeprawiając się z Tyrkła na Buwełno skorzystałem z ich pomocy. Nasza otwartopokładówka (jakieś 350kg) została wyniesiona kilkanaście metrów na rękach i położona na przyczepie. Ponadto poczęstowali nas herbatką i kanapkami (była już gdzieś 22) oraz podwieźli własnym samochodem do Cierzpięt po samochód z przyczepą podłodziową który nas miał przetransportować, a kierowca nie mógł trafić do celu.

Może wystarczy ich poprosić?:)

Nieśmiało zauważę tylko tyle, że opisywałem sytuację z roku 2009. Może ktoś w międzyczasie przemówił im do rozsądku, względnie akurat tamci mieli na pieńku z traktorzystą? W każdym razie sytuację z ub roku ilustrują zdjęcia.
Cytat:
chciałbym się dostać kiedyś na ublik ;-)
Skoro już potrafisz dostać się na Buwełno - to i dalsza przeprawa tak na Ublik Wlk jak i na Zielone bedzie całkiem łatwa i nie tak dramatyczna. Spróbuj!
Cytat:
każdy typ przeprawy, który nie będzie zwykłym betonowym kanałem będzie dodatkową atrakcją

Z tego też względu chodzi mi po głowie mini - śluza samoobsługowa ze stałym progiem piętrzącym i pojedynczymi wrotami obsługiwanymi ręcznie. Jednyną ingerencją w kanał byłoby usunięcie największych ograniczających prześwit głazów ptzy pozostawieniu tych mniejszych, tak aby charakter cieku zachować. Wtedy to Buwelno stałoby się dostępne nie tylko dla kajaków, odkrytopokladówek i Orionów ale takze Sasanek i Micro. No ale wtedy zaprotestują ci na Tangach, Dreamerach i Twisterach...
.

ŁukaszDz - 2010-11-30, 21:42

Pisząc "w lipcu zeszłego roku" miałem właśnie na myśli 2009 ;-) Ale ja może miałem u nich "chody" jako instruktor zhp :-P

W każdym razie nasze wyciągnięcie(tyle, że na rękach) musiało nastąpić dokładnie w tym samym miejscu co przedstawiłeś na zdjęciach. Ale teraz już wiem kto tam tak rozorał to podejście, że mieliśmy błotną kąpiel :-P

Na Ublik na pewno się wybiorę, tyle że do niedawna po prostu o nim nie wiedziałem.
A przez Strugę na tę chwilę przejdzie nie tylko Orion, ale nawet poczciwy mak 606. On jest chyba wiekszy ;-)

Tomek J - 2010-11-30, 22:15

ŁukaszDz napisał/a:
Pisząc "w lipcu zeszłego roku" miałem właśnie na myśli 2009 ;-)

UUUU! :-( Kompletna ślepota z mojej strony :oops:
Cytat:
W każdym razie nasze wyciągnięcie(tyle, że na rękach) musiało nastąpić dokładnie w tym samym miejscu co przedstawiłeś na zdjęciach. Ale teraz już wiem kto tam tak rozorał to podejście, że mieliśmy błotną kąpiel :-P

Sprawdziłem datę przy zdjęciach: 31 lipca 2009 roku, tuż przed południem. Jeżeli więc wodowałeś się wieczorem któregokolwiek innego lipcowego dnia - znaczy że to właśnie Ty rozoraleś to miejsce własnymi buciorami, bo niewiele lepiej ono wyglądalo zanim się zwodowałem :-P :lol: ;-) A gdybyś tak mógł wodować się w miejscu pokazanym na pierwszym zdjęciu - pewnie wystarczyłoby zdjąć buty i podwinąć nogawki. Przypuszczam że na to miejsce nie zwrócileś nawet uwagi. Ale o tym że tam kiedyś wodowano jachty pamiętał traktorzysta.
Cytat:
Na Ublik na pewno się wybiorę, tyle że do niedawna po prostu o nim nie wiedziałem.

Jak na Ublik Wlk - to koniecznie i na Ublik Mały (Zielone) o ile tylko zmieścisz się w przepuście pod dawnym nasypem kolejowym (tzn o ile nie będzie w nim za płytko). Tam jest dopiero niesamowicie, klimat prawie jak nad Morskim Okiem! ;-)
Cytat:
A przez Strugę na tę chwilę przejdzie nie tylko Orion, ale nawet poczciwy mak 606. On jest chyba wiekszy ;-)

Tak pisał p. Wojciech Kuczkowski w "Przewodniku po WJM" (ale Głaźną Strugę opisał nieprecyzyjnie, jakby na podstawie relacji osób trzecich: powalający prąd jest tylko na kilkudziesięciometrowym odcinku poniżej drugniego mostka i pod samym mostkiem a nie na "większości" rzeczki). Mam jednak poważne wątpliwości czy wtedy gdy komuś udało się dopłynąć Makiem na Ublik Wlk - istniał ów betonowy mostek o którym pisałem w swojej relacji. Tam naprawdę ledwo co się zmieściłem, co pokaże dodatkowe zdjęcie, też z ub. roku. Ten mostek bardzo przydałoby się podwyzszyć (tj zbudować od nowa) bo jest zdecydowanie najniższy spośród wszystkich czterech między Wojnowem a Zielonem.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

ŁukaszDz - 2010-11-30, 22:55

Cytat:
Przypuszczam że na to miejsce nie zwrócileś nawet uwagi.


Z tamtego miejsca nie raz korzystałem, bo nie raz się przeprawiałem już. Ale przyznam szczerze, że gdy dopływaliśmy to w pierwszej chwili doznaliśmy ciężkiego szoku widząc te "zabudowania" ;-)

Sprawdziłem sobie kiedy ja byłem i wychodzi, że 19 lipca, więc zwracam honor, bo jednak to my wczesniej trochę naruszylismy brzeg wyciągając łódkę ręcznie ;-)

Tomek J - 2010-12-01, 15:04

Siga2 napisał/a:
2 . Zrobić PORZĄDNE połączenie poprzez wykonanie śluzy na Łażnej Strudze

Mogę się mylić - ale chyba miejsce obecnej Szamborury byłoby optymalne? Oczywiście, trzeba by ją wyburzyć i postawić śluzę z mostem - ot coś w sylu Guzianki. Tam też powinien powstać dom dla śluzowego - w dalszej części Głaźnej Strugi, w terenie bardzo trudno dostępnym wyobrazić sobie tego nie potrafię. Oczywiście, oznaczałoby to ostateczny koniec Głaźnej Strugi jaką znamy dziś, tym bardziej że konsekwentnie należałoby wyburzyć ów drugi mostek (wykreślając go uprzednio z rejestru zabytków) ponieważ jest zbyt wąski - tylko 2,5 metra, ewentualnie wybudować go od nowa, z zachowaniem dotychczasowego wyglądu... tylko trochę szerszy. Za to pozwoliłoby to zminimalizować ilość prac ziemnych służących przekształceniu rzeczki w żeglowny kanał - ponieważ przynajmniej w dolnej części poszerzy się ona i pogłębi niejako automatycznie, w wyniku spiętrzenia wody przez śluzę. No i najważniejsze: Buwełno oraz przyległe jeziora nie stracą na tym nic a nic.
Oby te argumenty dotarły wreszcie do decydentów zanim zdecydują się utopić publiczną kasę w prokekcie który zrealizowany niewłaściwie przyniesie niepowetowane szkody a conajwyżej pozwoli obłowić się paru dyletantom i cwaniaczkom :evil:

Tomek Janiszewski

familiant - 2010-12-01, 16:51

[quote="Tomek J" tym bardziej że konsekwentnie należałoby wyburzyć ów drugi mostek (wykreślając go uprzednio z rejestru zabytków) ponieważ jest zbyt wąski - tylko 2,5 metra, [/quote]
mostek zabytkowy - praktycznie nie używany, a więc i nie przydatny do niczego - zdemontować i sprzedać komuś kto ma kasę i na swojej posiadłości będzie chciał mieć ozdobę np. nad stawikiem z karpiami. Przy okazji. Bzdurą są zakazy używania silników czyli tzw. strefy ciszy. Współczesne silniki robią mniej hałasu niż pijackie śpiewy tzw turystów a równocześnie nie zanieczyszczają środowiska - w przeciwieństwie do pawi walonych do wody przez tzw turystów ;-) Myślenie w sprawie silników pozostało z czasów kiedy „panowały” słynne dwusuwy.

zenek - 2010-12-01, 16:52

No nareszcie zaczynasz myśleć we właściwym kierunku. Zamiast wszystko negować w zarodku przedstawiasz bardzo sensowne rozwiązania. :-D . Pozdrawiam
familiant - 2010-12-01, 17:58

zenek napisał/a:
No nareszcie zaczynasz myśleć we właściwym kierunku. Zamiast wszystko negować w zarodku przedstawiasz bardzo sensowne rozwiązania. :-D . Pozdrawiam

o co Tobie biega?

Piotr Lewandowski - 2010-12-01, 18:14

familiant napisał/a:
o co Tobie biega?
Mimo kolejności postów mam wrażenie, że post Zenka nie był do Ciebie ;-)
zenek - 2010-12-01, 18:15

familiancie posty pisaliśmy jednocześnie. Mój odnosił się do wypowiedzi Tomka J. Przecież w końcu dopuścił powstanie Wielkiej Pętli, a nie poddał wszystko totalnej krytyce na zasadzie "liberum veto". Pozdrawiam
familiant - 2010-12-01, 18:55

:-D
Tomek J - 2010-12-01, 21:31

zenek napisał/a:
Mój odnosił się do wypowiedzi [b]Tomka J. Przecież w końcu dopuścił powstanie Wielkiej Pętli, a nie poddał wszystko totalnej krytyce na zasadzie "liberum veto"

Hmm, pewien jesteś powyższego? :-P
Bynajmniej nie dopuściłem powstania Wielkiej Pętli w końcu. Dopuszczałem od zawsze: wcale mi się nie uśmiechało wznosić własnoręcznie kamiennej śluzy do jednorazowego użytku ilekroć zamierzalem wpłynąć na Buwełno, i jeszcze zastanawiać się w drodze powrotnej czy aby kajakarze nie ubiegli mnie w jej rozbiórce, co oczywiście oznaczałoby konieczność budowy od nowa, tym razem po to aby rozebrać ją samemu niemal natychmiast. Każdy, także i ja wolalby zapłacić te 6 czy 12zl za śluzowanie i przepłynąć na Buwełno bez wysiłku, tak jak dziś przepływa się przez Guziankę na Nidzkie. Ale dopuszczałem budowę Pętli nie po trupach, tj bez żadnej śluzy na Głaźnej Strudze i w konsekwencji za cenę opadnięcia wód Buwełna, wyraźnego zmniejszenia się jego powierzchni (w szczególności koło Cierzpięt jest dość płytko, tam brzeg odsunąłby się o przynajmniej kilkadziesiąt metrów), całkowitej utraty żeglowności połączeń pomiędzy Buwełnem, Ublikiem i Zielonem, wreszcie osuszenia Bagna Nietlice (wszystko jedno, czy tylko w nastepstwie samego tylko obniżenia poziomu Buwełna i wód gruntowych w okolicy, czy też jeszcze dodatkowo w następstwie wykopania kanału
połączenia Buwełno - Śniardwy przez bagno, gdyby na taki wariant się zdecydowano.
A teraz w miarę możliwości postaraj się odrobić lekcje i odszukaj te posty które na zasadzie faktów prasowych sprawiły że takie błedne wrażenie odniosłeś co do mojego stanowiska odnośnie budowy Pętli. Przynajmniej jeden taki post znajdziesz w tym wątku, na poprzedniej stronie.
Tomek Janiszewski

zenek - 2010-12-01, 21:57

Jak dla mnie to możesz zdania nie zmieniać. Dalej protestuj i ustawiaj się w konfiguracji 375 głosów za, Ty +1 przeciw. Przepraszam, iż odniosłem błędne wrażenie. Więcej błędu nie popełnię. Pozdrawiam
familiant - 2010-12-01, 22:18

zenek napisał/a:
Jak dla mnie to możesz zdania nie zmieniać. Dalej protestuj i ustawiaj się w konfiguracji 375 głosów za, Ty +1 przeciw. Przepraszam, iż odniosłem błędne wrażenie. Więcej błędu nie popełnię. Pozdrawiam

szkoda czasu i atłasu :-D

aa1975 - 2010-12-01, 22:22

Dodam od siebie, że też jestem za powstaniem śluzy i podpiętrzeniem, tak jak pisał Tomek. Podpiętrzenie może nawet nie kilkanaście centymetrów tylko więcej, skoro jezioro samo z siebie skacze o 70 cm. Można by tez przygotować rezerwę pod nieco większe spiętrzenie, tak powiedzmy do metra coby wodę wiosenną łapać (nie musiało by być tak piętrzone cały czas). Co do mostka na przejściu na Ublik to ewidentnie trzeba by go przebudować.

Szkoda ze przegapiłem ten tekst w Żaglach na temat pętli :cry: .

Co do mostka na Głaźnej, tego wąskiego, to zostanie on przebudowany. Co do osuszania Nietlic to raczej był bym spokojny, nikt na to nie pozwoli, powiedziałbym, że te bagna są jednym z najmocniejszych argumentów przeciwko obniżeniu poziomu wody w Buwełnie, ale nie tylko one, ważne są też podobno drzewa rosnące blisko brzegu.

Tomek J - 2010-12-01, 22:23

zenek napisał/a:
Jak dla mnie to możesz zdania nie zmieniać. Dalej protestuj i ustawiaj się w konfiguracji 375 głosów za, Ty +1 przeciw. Przepraszam, iż odniosłem błędne wrażenie. Więcej błędu nie popełnię. Pozdrawiam

Pała za źle odrobione lekcje. :evil: Wcześniej myliłeś się tylko w jednym miejscu - teraz mylisz sie w dwójnasób. Co do wyniku głosowania: instynkt stadny jest mi całkowicie obcy, czemu i dałem wyraz. Ponieważ nie otrzymałem dotąd odpowiedzi na pytanie natury postawej, której brak każe mi powątpiewać w kompetencje autorów projektu, lub doszukiwać się drugiego dna.

Tomek Janiszewski

aa1975 - 2010-12-01, 22:43

Chłopcy, nie kłóćcie się, bo nie dostaniecie cukierka ;-) .

Powiem jeszcze coś od siebie. Pisaliście o tym po co to budować, o przepełniających się jeziorach, o braku miejsca do stawania, o awaryjnej drodze północ-południe. Tak to są ważne sprawy. Ale dla mnie osobiście ten projekt jest ważny jeszcze z innego powodu, bo jest po prostu bardzo inspirujący i podniecający. Możliwość przepłynięcia się nowymi jeziorami podłączonymi do szlaku, ... ech. Pamiętam że jak odkryłem WJM jakieś 21-22 lata temu, to właśnie to mnie w nich podniecało najbardziej, to że połączono jeziora kanałami i śluzami, ze powstało coś w postaci takiej wodnej krainy, trochę labiryntu (tak to wtedy postrzegałem). Tylko że to zrobili inni ludzie żyjący w innym kraju i to bardzo wiele lat temu. Od tamtej pory nic się nie działo. I się okazuje że nagle możemy być świadkami powstania nowych odgałęzień szlaku. To nie jest tylko nowe miejsce do pływania, to jest niemal przygoda intelektualna, niezwykle inspirująca. Oprócz tego chciałbym jeszcze żeby powstały połączenia z Orzyszem (i dalej), Dejgunami (to by chyba było najprościej zrobić), Harszem, żeby poprawiono drogę na Gołdopiwo (mosty) i dalej udrożniono na Kruklin, itd. itp.

Ale to tylko taki mój koncert życzeń.

Tomek J - 2010-12-01, 22:57

aa1975 napisał/a:
Co do mostka na przejściu na Ublik to ewidentnie trzeba by go przebudować.

Tym bardziej że na moim zdjęciu z przeprawy na Ublik
http://www.siz.org.pl/opo...ik/P1010047.jpg
widać że przyczółek mostu jest pęknięty (oby tylko nie okazało się że w następstwie powyższego już go odbudowano w dotychczasowym kształcie). Pozostanie jednak problem przepustu na Ublik Mały, ktory może okazać się zbyt niski jeśli podpiętrzenie okaże się zbyt duże. Można jednak mieć nadzieję że podpiętrzenie Buwełna zostanie po częsci skonsumowane przez Ublicką Strugę (mniejszy będzie spadek wzdłuż jej biegu), i podniesienie poziomu Ublika Wlk (i wody w przepuście) nie będzie tak wielkie jak na Buwełnie.
Cytat:
Szkoda ze przegapiłem ten tekst w Żaglach na temat pętli :cry:

Specjalnie w tym celu zakupiłem grudniowy numer. Zapoznałem się też z wcześniejszymi publikacjami, na ktore powołuje się familiant w najnowszym artykule, zarzucając ich autorom ekoterrorystyczne ciągoty. Jeden z nich ("Projekt Pętla Mazurska - nasz głos w dyskusji" ) już znalazłem i przeczytałem. Drugi: Dar czy przeklenstwo? dopiero co znalazłem ale tu ZONK: nic na temat Pętli, a jedyny wątek ekoterrorystyczny - to... wzmianka na temat obszaru Natura'2000 na terenie... Gmin Nadnoteckich(!). Zwątpiłem :oops:

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

aa1975 - 2010-12-01, 23:09

Tomek, dzięki za linki.

Z tekstu w Żaglach napisał/a:
Po I wojnie światowej podjęto również
próbę zbudowania drogi wodnej z jeziora
Tyrkło przez Orzysz do Ełku (pozostało
kilka niedokończonych śluz i jedna czynna
– w Ełku).


Ooo, a gdzie te niedokończone śluzy są, można wiedzieć? Niezły temat do krajoznawczej wyprawy wakacyjno-eksploratorskiej... :mrgreen: . Muszę się wybrać do Ełku...

Tomek J - 2010-12-01, 23:40

aa1975 napisał/a:
dalej udrożniono na Kruklin

Nie ma bata: tu bez budowy jeszcze jednej (tj poza istniejącymi Przerwankami) a być może i kilku śluz się nie obejdzie. Kruklanki przecięte są jarem Górnej Sapiny, w całości dla jachtów niedostępnej z uwagi na niski kamienny próg tuż przy ujściu do Gołdopiwa. Dalej mamy znów szamborurę pod główną drogą przebiegającą przez Kruklanki. Trzeba by albo pogłębić ten wąwóz jeszcze bardziej do poziomu Gołdopiwa minus jakieś metr głębokości likwidując zarazem ów próg i zastępując szamborurę mostem drogowym. W tym wariancie niezbędne byłyby ogromne ronboty ziemne. Albo zlokalizowac śluzę zaraz pod owym mostem, ale wówczas może okazać się że nie jest możliwe podpiętrzenie Górnej Sapiny od razu do poziomu Kruklina (ze względu na zalanie Kruklanek). W takim wypadu jedna śluza nie wystarczy. Szansą dla takiego niewątpliwie kosztownego projektu mogą okazać się... ekoterroryści :-P Otóż jeszcze Niemce w ramach przygotowań do budowy Kanału Mazurskiego spuścili Kruklin o całe 6 metrów, pogłębiając Górną Sapinę (pewnie w celu zintensyfikowania przepływu wody do Gołdopiwa, czyżby wcześniej wody Kruklina miały główne ujście w przeciwnym kierunku, w stronę Ełku?) i tym samym zapweniając rezerwę wody niezbędną dla pracy Kanału. Jesli tylko koszty społeczne (ponowne zalanie pozyskanych kosztem Kruklina pól i łak) nie okażą się nadmierne - może warto by się pokusić o naprawienie tego co poprzedni gospodarze zepsuli w przyrodzie i podnieść poziom Kruklina, niejako przy okazji przekształcania Górnej Sapiny w żeglowny szlak? Taka operacja sprzeciwu środowisk ekologicznych wzbudzić nie powinna, wręcz przeciwnie, można oczekiwać żarliwego poparcia.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Siga2 - 2010-12-02, 07:56

aa1975 napisał/a:
Ale dla mnie osobiście ten projekt jest ważny jeszcze z innego powodu, bo jest po prostu bardzo inspirujący i podniecający..................................... Możliwość przepłynięcia się nowymi jeziorami podłączonymi do szlaku, ... ech.

Ale to tylko taki mój koncert życzeń.
.
Powinienem zacytować całość bo podpisuję się rekoma i nogami pod tym postem . Niestety jak znam realia nikt nigdy nic nie zrealizuje tych projektów ,lub zrobi to byle jak .
Myślenie "odpowiednich czynników" będzie bardzo proste . Komu to przynieisie kasę ? Nikomu ,bo nie zwiększy to ilości turystów na WJM . Kimu to zaszkodzi ? Tym którzy w miejscach niedostępnych już mają swoje hacjendy :-) .Ze zdobytych przyczółków /domów ,działek/ nikt nie będzie chciał udostępnić swojego świętego spokoju dla rzeszy turystów ,a możliwości blokowania są ogromne . Podpiszę się pod każdym rozsądnym wezwaniem do wspierania inicjatywy pętli choć nie wierzę że to się może udać :oops: .

adasko767 - 2010-12-02, 08:11

aa1975 napisał/a:
Tomek, dzięki za linki.

Z tekstu w Żaglach napisał/a:
Po I wojnie światowej podjęto również
próbę zbudowania drogi wodnej z jeziora
Tyrkło przez Orzysz do Ełku (pozostało
kilka niedokończonych śluz i jedna czynna
– w Ełku).


Ooo, a gdzie te niedokończone śluzy są, można wiedzieć? Niezły temat do krajoznawczej wyprawy wakacyjno-eksploratorskiej... :mrgreen: . Muszę się wybrać do Ełku...


moment! gdzie ta czynna sluza w Ełku? i jeszcze te kilka niedokonczonych? z tego co mi wiadomo nie ma nic takiego!!!!!!!!!!!

adasko767 - 2010-12-02, 08:26

ok w Ełku jest. na terenie rybakowki. temu nie mozna z niej kozystac!!!. te niedokonczone to chyba na mamerkach bo w okolicach Elku na 99% nie ma!
aa1975 - 2010-12-02, 11:46

Tomek J napisał/a:
Szansą dla takiego niewątpliwie kosztownego projektu mogą okazać się... ekoterroryści :-P Otóż jeszcze Niemce w ramach przygotowań do budowy Kanału Mazurskiego spuścili Kruklin o całe 6 metrów, pogłębiając Górną Sapinę (pewnie w celu zintensyfikowania przepływu wody do Gołdopiwa, czyżby wcześniej wody Kruklina miały główne ujście w przeciwnym kierunku, w stronę Ełku?) i tym samym zapweniając rezerwę wody niezbędną dla pracy Kanału. Jesli tylko koszty społeczne (ponowne zalanie pozyskanych kosztem Kruklina pól i łak) nie okażą się nadmierne - może warto by się pokusić o naprawienie tego co poprzedni gospodarze zepsuli w przyrodzie i podnieść poziom Kruklina, niejako przy okazji przekształcania Górnej Sapiny w żeglowny szlak? Taka operacja sprzeciwu środowisk ekologicznych wzbudzić nie powinna, wręcz przeciwnie, można oczekiwać żarliwego poparcia.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski


Też sie nad tym zastanawiałem, nawet w jakichś ściągniętych opracowaniach wodnośrodowiskowych (kiedyś marnowałem kupe czasu na przegladanie stron internetowych róznych sejmików wojewódzkich i powiatowych i wyszukiwaniu takich dokumentów) kiedyś znalazłem wzmiankę o pomyśle rewitalizacji tego jeziora właśnie tak jak ty mówisz, też była mowa o podniesieniu o 6 metrów w sumie, chyba nawet padło slowo "rewitalizacja". Miały by być (z tego co pamiętam) dwa stopnie po 3m różnicy poziomów. Pierwszy miałby być gdzieś w okolicach jeziorka Patelnia, a drugi gdzieś dalej. Niepokoją mnie tylko dwie rzeczy. Pierwsza że nie znalazłem wzmianki o możliwości zbudowania tam sluz (może specjalnie o tym nei wspomniano żeby nie prowokować ekoterrorystów), znalazłem tylko wzmianke o dwóch jazach, obawiam się że gdyby mieli faktycznie realizować, to środowisko zeglarskie musiało by zakomunikować swoje interesy podczas konsultacji społecznych takiego projektu bo za nas chyb anikt o nas nie pomyśli. Druga że na południowo-zachodnim krańcu j. Kruklin jest rezerwat (j. Mewa) i z jego powodu róznie może być z tymi ekoterrorystami.

aa1975 - 2010-12-02, 11:48

Gdzie jest ta Rybakówka w Ełku, może ktoś wkleić jakąś mapkę? Czy to jest może na takim wąskim kawałku lądu pomiędzy j. Sunowo a Ełckim?
Tomek J - 2010-12-02, 12:05

aa1975 napisał/a:
obawiam się że gdyby mieli faktycznie realizować, to środowisko zeglarskie musiało by zakomunikować swoje interesy podczas konsultacji społecznych takiego projektu bo za nas chyb anikt o nas nie pomyśli.

Obyśmy tylko wtedy nie usłyszeli co następuje: "Wy tam będziecie mieli już tę swoją Wielką Pętlę Mazurską, na którą tyle kasy ma pójść. Tu natomiast nikt was nie chce, na co wam jeszcze Kruklin?"

Tomek Janiszewski

adasko767 - 2010-12-02, 13:06

aa1975 napisał/a:
Gdzie jest ta Rybakówka w Ełku, może ktoś wkleić jakąś mapkę? Czy to jest może na takim wąskim kawałku lądu pomiędzy j. Sunowo a Ełckim?

zgadza sie. dokladnie to polaczenie jest na drodze z Gizycka do Elku. na moscie widac rybakowke a wejscie gdzie jest lowisko specjalne.

Tomek J - 2010-12-17, 10:57

zenek napisał/a:
Jak dla mnie to możesz zdania nie zmieniać. Dalej protestuj i ustawiaj się w konfiguracji 375 głosów za, Ty +1 przeciw.Tomek Janiszewski

W swojej skrzynce mailowej znalazłem dziś spam w postaci linku do takiej oto petycji:
http://www.petycje.pl/4940
Odpuściłem sobie tym razem jakiekolwiek podpisywanie, z ciekawości natomiast obejrzałem podpisy ZA oraz PRZECIW.
I ze zmniejsca pomyślałem: w jakiej konfiguracji głosów ustawi się teraz zenek?

:lol: :-P :-D
Tomek Janiszewski

zenek - 2010-12-17, 16:43

Ja bym na Twoim miejscu podpisał, obojętnie czy za, czy przeciw :-? . Jest tylko mały problem-adresat nieaktualny, a w związku z tym rozsyłanie czegoś podobnego i podawanie linków jest wysoce niestosowne najdelikatniej rzecz ujmując. Także wybacz ale za żart trudno mi to uznać. :evil:
marekj - 2010-12-17, 16:55

I w ogóle jest to jakis koszmarny bełkot. Fakt że autor na początek przyznaje się do rzekomego autyzmu ale to akurat nie zmienia faktu że cały tekst jest jedna wielka bzdurą i nie ma nic wspólnego z budową pętli mazurskiej.
Sławek - 2010-12-17, 19:40

A tak na powaznie , he , he włoże kij w mrowisko, na co Wam tak na prawdę potrzebna pętla mazurska ? Owszem skróci rejsc z północy na Sniardwy , ale czy skórka warta wyprawki ? , licząc koszty i oczywiście zniszczenie całkiej uroczej strugi


Sławek

zenek - 2010-12-17, 20:08

Cytat:
A tak na powaznie , he , he włoże kij w mrowisko,

Ty chyba chcesz żeby Cię mrówki pożarły. Uważaj, bo w najlepszym wypadku zostaniesz "drugą Telimeną" :mrgreen:

Sławek - 2010-12-17, 20:25

Zenek , ale na pytanie nie odpowiedziałeś. Na Wojnowo mozna wpłynąć z Niegocina, na Tyrkło ze Sniardw, , zostaje tylko Buwełono. Jeziora ładne , ale nie specjalnie żeglowne. Czy jest sens? Trasa Niegocin Sniardwy , bo o to chyba tu chodzi to nie Kanał Panamski czy Sueski. Znaczenia gospodarczego nie ma. Jak powstanie taki skrót , który moim zdaniem nie jest niezbędny to na tych jeziorach Buwełno , Tyrkło powstaną liczne mariny , hotele bo z punktu lokalizacji nadaja sie do tego idealnie, ale ich charakter cichych i spokojnych jezior z piękną, naturalną linia brzegową nienaruszoną przez człowieka zmieni się na niekorzyśc przyrody

ps. czekam na epitety typu Ekoterorysta :mrgreen:

Sławek

zenek - 2010-12-17, 20:50

Cytat:
ps. czekam na epitety typu Ekoterorysta :mrgreen:

Trochę zaczynasz się dopraszać ale pozwól, że ja Cię tak nie określę. :-D
Po pierwsze, każde rozszerzenie szlaku WJM uważam za zasadne ze względu na stale rosnącą liczbę jachtów i turystów. Pętla odciąży Jagodne, Boczne i Tałty.
Po drugie-jak sam zauważyłeś-powstaną nowe mariny, pensjonaty, a więc również będą efekty gospodarcze.
Po trzecie zwiększenie atrakcyjności szlaku, a przede wszystkim odcinka Giżycko -Mikołajki (nie trzeba będzie powtarzać tych samych kanałów)
Co do minusów, to masz rację, że spokojne i ciche jeziora staną się gwarne i ruchliwe. Ten ruch zostanie jednak zabrany z Jagodnego i Bocznego oraz Tałt. Są teraz dwie opcje. Pierwsza to upychanie rosnącej liczby jachtów zarówno motorowych jak i żaglowych na istniejący już szlak i skazanie go na "zadeptywanie" nie robiąc nic. Druga , to rozszerzenie istniejącego szlaku poprzez rozśrodkowanie turystycznego ruchu wodnego na inne jeziora z pożytkiem dla tych , które są dostępne obecnie, a z jakimś uszczerbkiem dla tych dołączanych i tracących swój dotychczasowy charakter.
Nie wiem czy dobrze to opisałem ale IMHO mniej więcej spór o powstanie pętli przebiega gdzieś między tymi dwoma pomysłami na przyszłość szlaku WJM. Ja opowiadam się za powstaniem i nowych połączeń i kanałów. Oczywiście nie w sposób "barbarzyński". Mając jednak w pamięci obwodnicę Augustowa, inwestycje niszczące przyrodę nie mają szans na realizację w obecnych czasach. Pozdrawiam

Buber - 2010-12-17, 23:40

Sławek napisał/a:
Zenek , ale na pytanie nie odpowiedziałeś. Na Wojnowo mozna wpłynąć z ...... ale ich charakter cichych i spokojnych jezior z piękną, naturalną linia brzegową nienaruszoną przez człowieka zmieni się na niekorzyśc przyrody
ps. czekam na epitety typu Ekoterorysta :mrgreen:
Sławek

No to jest taki trochę luddyzm. "Bo panie za mich czasów było cicho i spokojnie, a teraz to tylko łódki i łódki..." Świat idzie do przodu czy tego chcemy czy nie. Argument powyższy jest trochę bez sensu.
A ja mam inny pomysł - choć na pewno się nie przyjmie. Jak tak sobie poczytac różne posty to jednym z najbardziej chwalonych, urokliwych miejsc jest... Nidzkie. A głównie dlatego że jest tam zakaz żeglugi na silniku. Może tutaj leży idealne rozwiązanie? Byłoby dostepnie i miło.
Ja wiem że to się nie uda, ale to jest moje marzenie. Zostawić motorówki na mazurostradzie bełdany-mikołajki, a resztę (z wyjątkiem żeglugi pasażerskiej) zostawić żaglówkom. Samolubne... ale mi się podoba 8-)

Bodo - 2010-12-18, 00:15

Sławek napisał/a:
......ps. czekam na epitety typu Ekoterorysta :mrgreen:

Sławek


Eeeee!.... na to trzeba zasłużyć!....... :mrgreen: ...... żeby zrozumieć sens takiego połaczenia..... trzeba trochu popływać po WJM-ach..... ;-) :-D

VA00 - 2010-12-18, 08:23

Sławek napisał/a:
Owszem skróci rejsc z północy na Sniardwy , ale czy skórka warta wyprawki ?


Tu nie chodzi tylko i wyłącznie o skrót. Takie połączenie umożliwi rejs po pętli, w trakcie którego nigdy nie wraca się tą samą drogą. Druga sprawa to rozproszenie dotychczas skoncentrowanego na wąskiej ,,jachtostradzie'' ruchu na obszar dwóch największych jezior w Polsce. Dotyczy to zarówno południowo wschodniej części Niegocina jak i północnej części Śniardw.


Poza tym w Polsce od dziesiątek lat nie buduje się nowych połączeń wodnych w tym rejonie. To co już zbudowano idzie w rozsypkę, np. brzegi kanałów. Sądzę, że jeżeli uda się jeden raz wypchnąć machinę administracyjno-urzędniczą z zastoju, to może to dać początek całej serii podobnych inwestycji. Połączenie Buwełno-Tyrkło wydaje się być idealnym punktem zaczepienia, dlatego tutaj koncentruje się dyskusja. Docelowo chcielibyśmy znacznie więcej...


Sławek napisał/a:
Owszem skróci rejsc z północy na Sniardwy , ale czy skórka warta wyprawki ? , licząc koszty i oczywiście zniszczenie całkiej uroczej strugi


Nieużywane połączenie w krótkim czasie i tak zarośnie. O pokonaniu wielu podobnych istniejących kiedyś połączeń można dziś zapomnieć. Kto dziś choćby słyszał o np. szlaku Rybnicy czy Kanale Staświnka. Jak wygląda obecnie np. kanał łączący Kirsajty z pałacem w Sztynorcie lub inne podobne?

Ilość jachtów pływających OBECNIE po WJM, a które byłyby zdolne do pokonania trasy Wojnowo-Buwełno jest znikoma. Nawet gdyby ktoś się uparł, to nie ma ich gdzie pożyczyć. Albo coś się zrobi w tej sprawie, albo Buwełno zostanie trwale odcięte od szlaku WJM.

familiant - 2011-03-11, 10:15

Kilkanaście samorządów z Mazur i Podlasia chce stworzyć projekt rewitalizacji szlaku wodnego, łączącego Wielkie Jeziora Mazurskie z Kanałem Augustowskim. Dokument ma być współfinansowany z Programu Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej.

Dziś zarząd województwa warmińsko-mazurskiego zaakceptował przejęcie prac nad przygotowaniem koncepcji rewitalizacji szlaku przez powiat ełcki - poinformowały służby prasowe marszałka. Koszt opracowania projektu szacowany jest na 1,2 mln zł.

W przedsięwzięciu uczestniczą województwa warmińsko-mazurskie i podlaskie, powiat grajewski, giżycki i piski, miasto Giżycko oraz gminy - Giżycko, Ełk, Orzysz, Kalinowo, Miłki, Rajgród i Płaska. Do końca kwietnia złożą one wspólny wniosek o dofinansowanie z Programu Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej.

Według pełnomocnika starosty ełckiego ds. nowego szlaku wodnego, Andrzeja Pułeckiego decyzja zarządu województwa jest pierwszym krokiem w staraniach o połączenie Krainy Wielkich Jezior Mazurskich z Kanałem Augustowskim.

- Stworzenie studium rewitalizacji odpowie nam na zasadnicze pytania, czy sam pomysł jest dobry, czy nowa droga wodna będzie miała znaczenie dla naszych regionów i jaki przebieg powinien mieć ten szlak - powiedział Pułecki.

Gdyby projekt został zrealizowany, to żeglarze mogliby popłynąć z Mazur nawet do Niemna na Litwie. Nowy szlak miałby ok. 100 km długości. Najprawdopodobniej będzie prowadził przez jezioro Tyrkło do Pojezierza Ełckiego, jeziora Selment, Rajgrodzkiego i do Kanału Augustowskiego, a stamtąd na Niemen. Wymaga to pogłębienia wielu istniejących rzek i kanałów oraz budowy nowych odcinków drogi wodnej i śluz.
http://wiadomosci.onet.pl...-wiadomosc.html
Ciekawe co na to właściciele rancz nad Tyrkłem :-D

MirekMors - 2011-03-11, 10:32

Samorządy zostawcie w błogim spokoju. Skrzyknijmy się choćby na tym forum i....wypowiedzmy wojnę Niemcom. Potem szybciutko się poddamy i spokojnie poczekamy na Pętlę Mazurską i połączenie z kan.Augustowskim i Elbląskim. Jedyny problem to kan.Mazurski-bo trzeba by na to samo namówić Rosjan. A co będzie jak wygrają?.......
adasko767 - 2011-03-11, 10:38

pisalem juz o tym. smieli sie ze mnie ze to kielbasa wyborcza i.t.p. a jednak cos sie dzieje. ja wiem o tym juz dawno ale o nowosciach pisac nie bede bo nikt nie bierze tego na powaznie.
wlowoj - 2011-03-11, 10:54

Mnie się te pomysły bardzo podobają, musze przekazac wnukom, że może kiedyś tamtędy popłyną :-D :-( (albo przynajmniej ich wnuki....)
macieks - 2011-04-22, 11:19

Moją propozycją w kwestii pętli mazurskiej byłoby na pierwszym miejscu wyremontowanie starych kanałów pomiędzy Tałtami i Jagodnym. W zeszłym roku nie pływałem ale jest pewien, że pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował. Przecież umocnienia kanałów prezentują obraz nędzy i rozpaczy.

...a co do połączenia Śniardw z Niegocinem - co złego jest w powstaniu nowych marin i hoteli ? Przecież o to chodzi, żeby się rozwijać. A my cały czas walimy w tą samą strunę. Dzikie i ekologiczne jest piękne. Można być ekologicznym i parkować w marinie, a nie dla zasady stać w krzakach i srać gdzie popadnie. Ja uważam, że region bardzo dużo by zyskał poprzez otwarcie pętli. A uduchowionych "zielonych terrorystów", którzy zaraz będą przybijać się do drzew namawiam, żeby najpierw przemyśleli właśnie dalszy rozwój regionu, a później przytaczali argumenty o faunie i florze.

Artur 66 - 2011-04-22, 11:40

macieks napisał/a:
Dzikie i ekologiczne jest piękne. Można być ekologicznym i parkować w marinie, a nie dla zasady stać w krzakach i srać gdzie popadnie.


To od parunastu lat jest wolny kraj i nikt nikogo nie zmusza do nocowania w krzakach. Jak ktoś lubi to czemu mu mu zabraniać i nie od razu musi być szalonym ekologiem :-/ .
A co do s......... gdzie popadnie, to na większości jachtów, jak byś nie zauważył, już są toalety :mrgreen: i to gdzie i jak załatwiasz swoje potrzeby, nie zależy od ilości portów, a moim zdaniem od kultury osobistej :evil:

marekj - 2011-04-22, 11:42

macieks napisał/a:
A uduchowionych "zielonych terrorystów", którzy zaraz będą przybijać się do drzew namawiam, żeby najpierw przemyśleli właśnie dalszy rozwój regionu, a później przytaczali argumenty o faunie i florze.

Nie jestem uduchowionym zielonym terrorystą. Nie jestem też zagorzałym przeciwnikiem pętli mazurskiej - widzę tu plusy i minusy - wszystko zależeć będzie od wykonania.

Natomiast jestem zagorzałym przeciwnikiem "zmarynizowania" Mazur. To miejsce ma właśnie urok dzięki możliwości "zabiwakowania", zapalenia ogniska itp. Niekoniecznie calkiem na dziko ale na pewno nie w marinie takiej jak nowa eko czy Sztynort. Jeżeli działania rozwojowe maja zmierzać ku przerabianiu kolejnych urokliwych miejsc na mariny to wróżę ich szybki upadek z jednego prostego powodu. W Grecji czy Chorwacji infrastruktura i tak będzie lepsza, ceny porównywalne, woda cieplejsza, pewna pogoda i komarów mniej.

No chyba że Cię źle zrozumiałem, to sorki.

familiant - 2011-04-22, 13:18

macieks napisał/a:
A uduchowionych "zielonych terrorystów", którzy zaraz będą przybijać się do drzew namawiam, żeby .
przybili sie do drzew na których urzędują w dużych ilościach kormorany :)))
MirekMors - 2011-04-22, 20:48

familiant napisał/a:
macieks napisał/a:
A uduchowionych "zielonych terrorystów", którzy zaraz będą przybijać się do drzew namawiam, żeby .
przybili sie do drzew na których urzędują w dużych ilościach kormorany :)))

I zeby ich znalazł jakiś grzybiarz napalony....

kemot - 2011-05-14, 09:59

cytat z : http://zagle.onet.pl/1594,1643416,2,artykul.html

– Po wnikliwej analizie uznaliśmy, że transport kołowy jachtów będzie rozwiązaniem najkorzystniejszym nie tylko z uwagi na koszty, ale także na ingerencję w środowisko naturalne – wyjaśnia Dariusz Bogacz rzecznik RZGW. – Nasza propozycja umożliwia wykorzystanie istniejącej drogi gruntowej do przemieszczania jachtów pomiędzy jeziorami. Koszt inwestycji wynosiłby około 20 mln zł. Budowa kanału żeglownego jest o wiele droższa, a realizacja takiej inwestycji wiąże się ze znaczącą ingerencją w środowisko naturalne. Trzeba by wyciąć około 11 ha lasu i przekopać wzgórze o wysokości ponad 20 metrów – dodaje Dariusz Bogacz.

W sierpniu Urząd Marszałkowski Województwa Warmińsko-Mazurskiego poinformował RZGW, że projekt nie dostanie dofinansowania. Nieoficjalnie udało nam się dowiedzieć, że marszałek województwa miał zarezerwowane pieniądze na drogi wodne, a nie na transport kołowy.


To możliwe tylko u nas : mieli na transport wodny a nie kołowy :-D :-(

marekj - 2011-05-14, 10:52

Czyli pozamiatane :mrgreen:
VA00 - 2011-05-14, 11:27

http://zagle.onet.pl/1594,1643416,3,artykul.html napisał/a:
Na pytanie o spore koszty przekopu przez wzgórze między Tyrkłem i Buwełnem, odpowiada: – W najnowszych planach tę górę po prostu omijamy. Kanał pójdzie nieco inną drogą, jak teraz biegną rowy melioracyjne.


Czy ktoś ma dostęp do mapy, pokazującej przebieg tych rowów melioracyjnych, lub wie o jaką alternatywną trasę chodzi?

familiant - 2011-05-14, 11:29

Przez ekoterrorystów i pseudomiłosników przyrody.
Tuwim pisał:" nie będę zrzędził i przeklinał, przemilczeć lepiej to i basta, nie powiem nawet pies to j...ł, bo to mezalians byłby dla psa"

Artur 66 - 2011-05-14, 12:53

Nie wiem czy to pomoże, ale warto się zapoznać i jak komuś będzie pasowało to podpisać.

http://www.petycje.pl/5055

MirekMors - 2011-05-14, 23:51

A po jaką anielę są kanały Tałty-Jagodne? Zasypać i stworzyć transport kołowy na tym odcinku. Potem Giżycko i Guzianka.
kursmazury - 2011-05-15, 13:28

Tamte kanały zostały wykopane przez słynnego, pruskiego władcę o nazwisku Ordnung Mussein. Siłami ludzkimi. Obecnie, po erze rządów jego następców Achtunga Minena i Entritta Verbotena, panuje u nas Wielki Kryzys oraz jego pierwszy minister Koszt-Przetarg. I Nadrzędny Ekonom z batem zadłużenia , przez co najlepiej dla rządu byłoby, gdyby żeglarze sobie w cholerę zniknęli, a tylko comiesięczne wplywy podatkowe po nich zostały. Na budowę boisk do nogi, oczywiście, jako spełnienia marzenia z dzieciństwa, wychowanego na ulicy premiera.
Obecnie funkcjonuje w newralgicznym miejscu lokalny teleport zbudowany z wózka i traktora przez pewnego autochtonicznego wynalazcę, któren za równowartość finansową dobrej flaszki co mniejsze jednostki między jeziorami przewozi. Bez ingerencji ministerialnych, lobbowania i różnych nierządnych rządowych machinacji w stylu podwyższania podatków i akcyzy na benzynę z powodu chwilowego wzrostu ceny masła kokosowego na rynku w stolicy Bhutanu.

Tomek J - 2011-05-16, 14:58

kemot napisał/a:
W sierpniu Urząd Marszałkowski Województwa Warmińsko-Mazurskiego poinformował RZGW, że projekt nie dostanie dofinansowania. Nieoficjalnie udało nam się dowiedzieć, że marszałek województwa miał zarezerwowane pieniądze na drogi wodne, a nie na transport kołowy.

Więc niech zamiast zrzędzić i złorzeczyć na rzekomych ekoterrorystów - wezmą tę kasę skoro dają, i godnie ją wykorzystają na ostateczne rozwiązanie kwestii Szamborury i Głaźnej Strugi. Oczywiście, żadna "Pętla" za sprawą budowy w tym miejscu śluzy nie powstanie - ale powstanie droga wodna której przebycie nie będzie już stanowiło Kłesczyn Ekspedyszyn, nawet dla jachtów cokolwiek większych od Omegi czy Oriona. I conajmniej jedno duże jezioro stanie się dostępniejsze.
Taką inwestycję w pełni bym poparł - natomiast w zaczynaniu całego przedsięwzięcia od budowy drogi między Buwełnem a Tyrkłem doszukiwałbym się głównie chęci zabudowania leśnych i dotąd słabo zaludnionych terenów osiedlami gargameli, podobnymi do tych które straszą po pn-wsch stronie Kanału Jeglińskiego niedaleku ujścia do Jez. Roś.
Cytat:
To możliwe tylko u nas : mieli na transport wodny a nie kołowy

Rzekłbym raczej: po raz pierwszy u nas. Drogi kołowe miały w dotąd w PRL-bis absolutny prymat nad wszystkimi pozostałymi, w tym kolejowymi. Dopiero całkiem niedawno zachcianki obecnej ekipy rządzącej aby udzielono zgody na topienie w budowie dróg funduszy unijnch przeznaczonych na kolej - spotkało się z ostrym sprzeciwem Brukseli, popartym przez szereg organizacji społecznych, w tym "Ład na Mazowszu" któremu szefuje przywoływany już na tym Forum Grzegorz Kostrzewa - Zorbas. Teraz lobby asfaltowo - benzyniarskie otrzymało kolejny zasłużony policzek, tym razem ze strony dróg nie żelaznych lecz wodnych :mrgreen:

Tomek Janiszewski

macieks - 2011-05-19, 14:30

Nie no, jak przeczytałem o propozycji transportu kołowego jachtów to ręcę mi opadły. Przecież to kabaret :-D Nawet nie chcę wnikać jakby to miało być zorganizowane i ogarnięte, znając nasze narodowe realia :-D

W sumie szkoda, że nie będzie pętli. Wydaje mi się, że plusy z niej wynikające całkowicie zamazałyby minusy.

A co do kasy to rzeczywiście argument o braku kasy na transport kołowy ponieważ miała być ona wydana na transport wodny jest rodem z filmów Barei. Jeżeli jednak już ta kasa ma być przeznaczona na transport wodny, to niech wyremontują za nie dogorywające "stare" kanały.

Tomek J - 2011-05-20, 10:58

VA00 napisał/a:
Czy ktoś ma dostęp do mapy, pokazującej przebieg tych rowów melioracyjnych, lub wie o jaką alternatywną trasę chodzi?

Była już o tym mowa, i p. Wojciech Kuczkowski w swoim Przewodniku o tym pisze. Alternatywna trasa musiałaby zaczynać się jakieś półtora km przed Cierzpiętami, śladem istniejącgo kanałku odwadniającego Bagno Nietlice. Następnie przecinać samo bagno (które tym samym do reszty trafi szlag :-( ) a dalej - stanowiłaby ją poszerzona i pogłębiona rzeczka Wężówka, przecinająca szosę oraz linię kolejową Mikołajki - Orzysz w okolicach wsi Wężewo, a następnie uchodząca do Śniardw wśród lasów, trzcin i bagien Księdzowskiego Rogu. Tak więc budowa kanału wg tego wariantu może okazać się wyborem dżumy zamiast cholery. Pomijając już fakt ze taki kanał byłby wielokrotnie dłuższy (nadkładałby drogi omijajac końcowy fragment Buwełna, całe Tyrkło oraz Zatokę Okartowską na Śniardwach. Tak, pamiętam że analogiczne następstwa (przekształcenie jeziora Kotek Wielki w zarastające bajoro) przyniosła budowa kanałów Tałty-Jagodne - ale tam zysk w postaci wydatnrgo powiększenia obszaru połączonych z sobą akwenów WJM był cokolwiek większy niż zaspokojenie czyjejś fanaberii jak byłoby to w tym przypadku. Więc lepiej niech się zajmą budową śluzy z Wojnowa na Buwełno, a sprwę pętli można odłozyć ad acta. Budowanie zaś czegokolwiek (kanału, wszystko jedno przez bagno czy też przez wododział, drogi, pochylni szynowej, kolejki linowej) między Buwełnem a Tyrkłem bez uprzedniego użeglownienia Głaźnej Strugi powinno być uznane za przykrywkę dla czyichś brudnych interesów :evil: I żadne plusy chyba tylko w postaci prestiżu wynikającego z samego istnienia pętli (choćby tylko na papierze) nie zamażą minusów wynikających z jej praktycznej bezużyteczności.

Tomek Janiszewski

macieks - 2011-05-20, 15:04

Mając na myśli pętlę, piszę o szlaku całkowicie żeglownym na całej długości. Nie jest to fanaberia tylko projekt tak samo dobry ja kanały Jagodne-Tałty. Powiedziałbym nawet, że wnoszący więcej dobrego niż wyzej wspomniany.

...i jeszcze jedno - otwarcie pętli nie musi równać się dewastacji środowiska. Czy na kanałach Jagodne-Tałty wyrosło nie wiadomo ile hoteli, marin i tej całej (znienawidzonej przez niektórych) cywilizacji ?

Jestem bardziej niż pewien, że jak Niemiec kopał te kanały to przede wszystkim pamiętał o korzyściach ekonomicznych dla regionu, a nie o dwóch czy trzech jeziorkach, które pewnie i tak wcześniej czy później zarosłyby trzcinami. I dzięki Bogu, bo gdyby to były polskie tereny to nadal byśmy pływali albo na północy albo na południu. A w czasach współczesnych zawsze znaleźliby się pseudo-ekolodzy lub miłośnicy jakiejś dżdżownicy, którzy biadaliby nad hekatombą wiszącą nad lokalnym środowiskiem.

familiant - 2011-05-20, 17:54

Nic dodać, nic ująć. Okazuje się że i Warszawie są normalni ludzie a nie tylko oszołomy ekologiczne. :->
Tomek J - 2011-05-23, 10:41

macieks napisał/a:
Mając na myśli pętlę, piszę o szlaku całkowicie żeglownym na całej długości

Proszę bardzo. Więc niech inwestor zamiast kombinować jak tu wycyganić przeznaczoną na budowę i utrzymanie szlaków wodnych kasę i przeznaczyć ją na budowę drogi kołowej pod pretextem że stać się ona może w bliżej nieokreślonej przyszłości częścią tzw. Wielkiej Pętli Mazurskiej - niech udowodni swoją dobrą wolę i zrealizuje coś co zacznie służyć żegludze bezdyskusyjnie i od zaraz, tj kanał Wojnowo - Buwełno ze śluzą.
Cytat:
Nie jest to fanaberia tylko projekt tak samo dobry ja kanały Jagodne-Tałty. Powiedziałbym nawet, że wnoszący więcej dobrego niż wyżej wspomniany.

Co mianowicie? Półtora kilometra asfalowej drogi przez las, wybiegający z małej wioski Cierzpięty i wiodący właściwie donikąd??? Śmiesz porównywać taką absurdalną inwestycję z kanałami dzięki którym możemy przepłynąć z Rosia, Śniardw, Nidzkiego, Bełdan, Ryńskego, Tałt - na Jagodne, Niegocin, Mamry z przyległościami wreszcie Wojnowo? Jeśli w Cierzpiętach potrzebna jest jakakolwiej inwestycja drogowa - to z całą pewnością w pierwszym rzędzie modernizacja drogi (ZTCP leżą tam kociełby) którą można dojechać do cywilizacji, tj DK16 w okolicach Drozdowa. Chyba że dalekosiężne plany zakładają przeprowadzenie DK16 wg nowego przebiegu pomiędzy Buwełnem a Tyrkłem, i nowa droga ma w istocie służyć jako dojazd z Cierzpięt do zlokalizowanego w samym sercu tamtejszego lasu gigantycznego węzła autostradowego "Tyrkło". :evil:
Cytat:
...i jeszcze jedno - otwarcie pętli nie musi równać się dewastacji środowiska. Czy na kanałach Jagodne-Tałty wyrosło nie wiadomo ile hoteli, marin i tej całej (znienawidzonej przez niektórych) cywilizacji ?

Że tak tylko zapytam: wizytowałeś osobiście tereny których ta inwestycja miałaby dotyczyć (bo kanałami to pewnie płynąłeś, inna rzecz że mogłeś nie rozglądać się na boki usiłując dostrzec co kryje się za szpalerami drzew porastających brzegi kanałów). Okolice kanałów są oględnie mówiąc, mało atrakcyjne: płaskie, często podmokłe tereny, stosunkowo niewiele lasów - stawiać hotel w takim pustkowiu, to splajtowałby w mig bo gdzie mu się równać ze zlokalizowanym na wysokiej skarpie gigantem należącym do słynnego na cały kraj producenta pysznych ciasteczek. Jedna marina już jest (w Zielonym Gaju), i raczej na tłok nie narzeka - wszystkim śpieszy się dalej bo co to za atrakcja widok jachtów przemykających jak po sznurku na silnikach na tle szuwarów. To już okolice nieodległego Rydzwa prezentują się cokolwiek atrakcyjniej, i tam inwestuje się sporo. Tymczasem Wojnowo i Buwełno to całkowicie inna bajka: wysokie brzegi, lasy i obszerne akweny. Moje obawy dotyczą jednak nie tyle samych brzegów tych jezior (Wojnowo pozostaje póki co niezagrożone, mimo że wpłynąc tam z Niegocina jest równie łatwo co na Jagodne), lecz temu czemu byłaby żywotnie potrzebna sama droga wiodąca z Cierzpięt na południe i urywająca się nad brzegiem Tyrkła. Jesli ktoś tak naciska na jej budowę, że nawet usiłuje złamać prawo zabierając pieniądze przeznaczone na inny cel niż budowa dróg kołowych - to niechybnie silnie zalesione i pagórkowate tereny wododziału między Buwełnem a Tyrkłem upatrzył sobie ktoś jako teren pod exkluzywną developerkę, która oczywiście bez konkretnej drogi dojazdowej zaistnieć by nie mogła.
Cytat:
I dzięki Bogu, bo gdyby to były polskie tereny to nadal byśmy pływali albo na północy albo na południu.

I być może tak się stanie niebawem, bowiem Śniardwy z Rosiem i Tyrkłem zostaną oddzielone od Tałt i wszystkiego co bardziej na północ za sprawą Mazurskiego Parku Narodowego. Przepłynięcie ze Śniardw do Mikołajek będzie słono kosztować, a protestującym że to zdzierstwo, że haraczownictwo, jakby nie można było wytyczyć wolnego od opłat farwateru na Mikołajskiem zatka się gębę argumentem: No przecież macie tę Pętlę Mazurską której się tak dopominaliście, jak nie chcecie płacić 100zł za prawo przepłynięcia z Popielna do Mikołajek - płyńcie na Tyrkło i korzystajcie z tej wspaniałej, gładkiej i szerokiej drogi którą specjalnie dla was wybudowaliśmy. Nic to że trzeba się będzie szarpać z wodowaniem i slipowaniem jachtu, ciągać szlakiem zaplanowanego rejsu samochód z lawetą lub płacić za przewóz jachtu nieco tylko mniej niż za przepłynięcie pzez MPN, a na Głaźnej Strudze po dawnemu budować śluzy z kamieni i demontować przeszkadzające okucia podczas przeprawy przez Szamborurę. Może forsowana droga ma posłużyć właśnie za powyższy argument na rzecz zamknięcia Mikołajskiego dla żeglugi w imię rzekomej ochrony przyrody w ramach MPN?
Cytat:
A w czasach współczesnych zawsze znaleźliby się pseudo-ekolodzy lub miłośnicy jakiejś dżdżownicy, którzy biadaliby nad hekatombą wiszącą nad lokalnym środowiskiem.

Jakoś w ostatnich czasach dostrzegam o wiele więcej niż osławionych ekooszołomów - pospolitych dyletantów którzy w całej ochronie przyrody widzą tylko roztkliwianie się nad niedolą jakiegoś robaczka czy wróbelka...

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2011-05-23, 10:51

familiant napisał/a:
Okazuje się że i Warszawie są normalni ludzie a nie tylko oszołomy ekologiczne. :->

A ja się dziwię że bynajmniej nie w Warszawie, ale w samej stolicy Mazur są osoby (w dodatku takie które zęby zjadły na tamtejszym wodniactwie, które jak młody pelikan cegłę łykają ściemę jakoby półtora kilometra wylanego w lesie asfaltu miało przesądzić o tym że lawiną ruszą jachty jeden za drugim nowopowstałą alternatywną jachtostradą Już nawet domyślam się w jaki sposób będą pokonywały Głaźną Strugę: dzięki temu że będzie ich tak dużo - można będzie te znajdujące się niżej ustawiać w poprzek rzeczki (lub stawiać obok siebie burta w burtę) i w ten sposób tamować przepływ wody, spiętrzać ją ułatwiając tym co są przed nimi pokonywanie krytycznego odcinka bez konieczności budowy śluz z kamieni, jak to było dotychczas! :lol: :-P

Tomek Janiszewski

macieks - 2011-05-23, 11:20

Tak jak napisałem wyżej - ja jestem za pętlą tylko i wyłącznie w przypadku jeśli miała to być w 100% droga wodna. Innej alternatywy nawet nie biorę pod uwagę. Temat z transportem drogowym jachtów, jest dla mnie tak abstrakcyjny, że go nie ogarniam.

A informacją o przecięciu szlaku na j.Mikołajskim parkiem narodowym, zmiażdżyłeś mnie. Pierwszy raz o tym czytam i jeżeli tak rzeczywiście ma się stać to ja się zamykam, i idę usiąść w kąciku, poczekać aż dojdę do siebie ;-)

Tomek J - 2011-05-23, 14:13

macieks napisał/a:
Tak jak napisałem wyżej - ja jestem za pętlą tylko i wyłącznie w przypadku jeśli miała to być w 100% droga wodna.

Rzecz właśnie w tym że droga w 100% wodna jest bardzo trudna do realizacji. Albo bezpośredni przekop przez wododział leżący kilkadziesięt metrów ponad powierzchnią jezior, albo rycie naokoło przez bagna i zamulone rzeczułki, albo wreszcie (na podobieństwo Kanału Panamskiego) budowa kanału z przynajmniej dwiema śluzami łączącego Buwełno i Tyrkło. Tylko skąd brać wodę do jego napełniania, pompować z jezior WJM?.
Cytat:
Innej alternatywy nawet nie biorę pod uwagę. Temat z transportem drogowym jachtów, jest dla mnie tak abstrakcyjny, że go nie ogarniam.

Rozpatruje się różne alternatywy, mniej lub bardziej abstrakcyjne. Akurat asfaltowa droga przez las (na miejsce obecnej gruntowej) trzyma się ziemi (dosłowie i w przenośni) jeszcze całkiem-całkiem - tylko co ona właściwie ma wspólnego z wodą? To może wysępmy najlepiej z UE kasę rzekomo na poprawę stanu sieci dróg wodnych na WJM i przeznaczmy ją na budowę... expresówki do Karwicy? Z argumentacją taką że tam właśnie najchętniej przyjeżdża warszawka i wozi swoje jachty, zatem taka droga do Karwicy jest żeglarzom jeszcze bardziej niezbędna niż nowe porty, kanały czy śluzy.
Cytat:
A informacją o przecięciu szlaku na j.Mikołajskim parkiem narodowym, zmiażdżyłeś mnie. Pierwszy raz o tym czytam

Mało uważnie czytasz. To właśnie na naszym Forum Admin wrzucił stosowną mapkę http://bi.gazeta.pl/im/3/6895/z6895233X.jpg
w istniejącym od dawna temacie:
http://forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=801
Cytat:
Już i jeżeli tak rzeczywiście ma się stać to ja się zamykam, i idę usiąść w kąciku, poczekać aż dojdę do siebie ;-)

Ja już pozwoliłem sobie publicznie podzielić się z innymi swoimi przemyśleniami, jakiej to logiki można się doszukać w przecięciu głównego szlaku (Pisz-Węgorzewo, nie mylić z jachtostradą Węgorzewo - Ruciane, która w takim wypadku zostałaby po prostu skrócona do Mikołajek) rezerwatem, z jednoczesnym wyłączeniem spod wszelkiej ochrony Rogu Dybowskiego, wciśniętemu między dwa rezerwaty: projektowany na Mikołajskim oraz istniejący na Łuknajnie. Logika to mniej więcej taka jak rozpoczynanie budowy Wielkiej Pętli Mazurskiej od lania asfaltu w lesie :evil:

Tomek Janiszewski

macieks - 2011-05-23, 15:12

Mimo, że nie popierasz Pętli, to podoba mi się zakończenie twojego posta. Bardzo, bardzo trafnie to ująłeś. Oto idea inwestycji w Polsce. Natomiast co samej Pętli na Mazurach - jeżeli jest tak jak piszesz, że są tylko dwie opcje - asfalt albo kanał panamski z dwoma śluzami, to rzeczywiście może się pojawić problem z fizycznymi możliwościami wybudowania takiej pętli. W pierwszej opcji z asfaltem - tutaj po prostu nikt nie zgodzi się na zfinansowanie takiego cudu. W drugiej opcji - zasilanie śluz w wodę jest jak najbadziej ważnym argumentem, aczkolwiek specjalistą w tej dziedzinie nie jestem więc się nie wypowiem. Zwolennikiem jednak pętli samej w sobie pozostanę ponieważ fajnie pływałoby się po nowych terenach, a i lokalni mieszkańcy też by na tym zyskali.
Tomek J - 2011-05-23, 16:25

macieks napisał/a:
W pierwszej opcji z asfaltem - tutaj po prostu nikt nie zgodzi się na zfinansowanie takiego cudu.

A przecież nowa odsłona sporu wzięła się właśnie stąd że Urząd Marszałkowski nie zgodził się finansować budowy drogi mającej pełnić roli kanału(?). Zaraz wyjechano na Forum z wyświechtanymi już epitetami o ekoterrorystach, rzekomo odpowiedzialnych za obecny zastój w budowie nowych szlaków wodnych. Już był tu taki (pracownik PKP zresztą!) który lansował budowę expressowej DK16, choćby i w wariantach szczególnie szkodliwych dla Mazur (przez Olszowy Róg lub Mrówki, oraz przez estakadę nad Śniardwami lub wododział między Buwełnem a Tyrkłem właśnie), argumentując że w przyszłości taka prawie-autostrada może stać się częścią transeuropejskiego korytarza TEN-T, co umożliwi pozyskanie śródków unijnych na z dawna już należny remont linii kolejowej (Olsztyn)-Czerwonka-Mikołajki-Ełk. Jak zwykle od d...piej strony: zamiast naprawiać sypiące się szyny (co poskutkowało wkońcu zawieszeniem ruchu pasażerskiego przez Mikołajki) - budować arcykosztowną autostradę, zamiast wybudować śluzę na Głaźniej - zachachmęcić należną szlakom wodnym kasę na budowę asfaltowej drogi znikąd donikąd :evil:
Cytat:
W drugiej opcji - zasilanie śluz w wodę jest jak najbadziej ważnym argumentem, aczkolwiek specjalistą w tej dziedzinie nie jestem więc się nie wypowiem.

Admin prezentował już rozmaite rozwiązania spotykane w świecie, włącznie z diabelskimi młynami do podnoszenia jachtów (co w przeciwieństwie do śluz nie wymaga spuszczania wody z kanału), choć oczywiście dopompowywać wodę do kanału i tak trzeba by niechybnie było, z uwagi nie nieuniknione nieszczelności.
Cytat:
Zwolennikiem jednak pętli samej w sobie pozostanę ponieważ fajnie pływałoby się po nowych terenach, a i lokalni mieszkańcy też by na tym zyskali.

Wielu lokalnych mieszkańców to tam i tak byś nie uświadczył. Ten szlak ominąłby większe miejscowości, podczas gdy dla odmiany udrożnienie rzeki Orzyszy (nagminnie zawalanej w Orzyszu gruzem przy okazji developerskich inwestycji przyłączyłoby do uczęszczanych akwenów miasto Orzysz (w niewiele mniejszym stopniu niż Pisz, jako że z Pisza można płynąć dalej, w tym i do Warszawy), i na tym nie koniec, bowiem droga wodna na jezioro Orzysz miałaby dalsze perspektywy stać się początkiem o wiele bardziej już ambitnego szlaku na Pojezierze Ełckie. Takie inwestycje w pełni bym poparł, nawet gdyby po drodze trafiło się jeziorko wymagające ingerencji hydrotechnicznej, lub jakiś rezerwat. I tak mamy na WJM już dwa miejsca zasługujące na rozważenie celowości inwestowania: Głaźna Struga z Wojnowa na Buwełno i Orzysza z Tyrkła na Orzysz. Przynajmniej dwa, bo i śluzę z Nidzkiego na Wiartel można by stosunkowo niewielkim kosztem wybudować, a i może i wskazane byłoby zastanowić się nad rekultywacją Kruklina (spuszczonego o całe 6m w związku z niedokończoną budową Kanału Mazurskiego) z jednoczesną kanalizają Górnej Sapiny, aby umożliwić wpływanie na Kruklin z Gołdopiwa. Wreszcie, tuż obok uczęszczanej jachtostrady Z Węgorzewa na Ruciane leżą odłogiem dwa spore jeziora: Dejguny i Harsz, również z racji praktycznej nieżeglowności istniejących, naturalnych połączeń wodnych, które stosunkowo nieznacznym kosztem można by użeglownić. Ktoś jednak od jakiegoś czasu z uporem maniaka forsuje właśnie połączenie Buwełna z Tyrkłem (obojętnie co to połączenie miałoby oznaczać) przechodząc przy tym zupełnie do porządku dziennego nad stanem i żeglownością połączenia Wojnowo-Buwełno, a ostatnio - uciekając się do zupełnie już prymitywnego chwytu w postaci próby sprzeniewierzenia pięniędzy nie przeznaczonych na budowę dróg kołowych. I licząc na to że ciemny lud kupi bujdę jakoby tylko brak utwardzonej drogi z Buwełna na Tyrkło sprawiał że takiej wspaniałej pętli jeszcze nie mamy. Jak myślisz, komu może służyć takie robienie ludziom wody z mózgu?

Tomek Janiszewski

Sławek - 2011-05-25, 15:19

Jedyne sensowne rozwiązanie to połaczenie jeziora Wojnowo z Buwełnem , przy załozeniu,że będzie tam strefa ciszy z zakazem zabudowy. Wtedy Ci, którzy szukaja spokoju wybiuora boczne szlaki. Zwolennicy szant wielkich portów i jachtostrad wybiora tradycyjne szlaki. Kopanie kanału z Buwałna na Tyrkło jest moim zdaniem ekonomicznie nieuzasadnione. Na Tyrkło mozna wpłynąc z Okartowa. Kto chce na Wojnowo to zaliczy tradycyjna droge i wpłynie tam z Niegocina. Owszem drogi sie nadłozy , ale jestesmy na wkacjach. WJM to nie ekspresówki. Jak w jednym roku nie zaliczy sie wszystkiego to pozostaja kolejne lata. Tzw petla mazurska nie jest niezbędna bo wielkie jeziora na pólnocy i południu sa juz połaczone. Połączenie Nidzkiego z Wiartlem ( chyba tak to jezioro sie nazywa ) tez nie ma wielkiego sensu , bo jezioro małe i słobo zeglowne. Zwłaszcza ,że koncówka Nidzkiego tez do bardzo żeglownych szlaków zwłaszcza dla wiekszych jachtów nie nalezy. Jak byłbym decydentem z kasą ( he, he ) to raczej dażyłbym do połaczenia Orzysza z WJM, bo to miałoby i ekonomiczny sens oraz rzeczywiscie otwierałoby kawałek duzej wody, no i przyczyniłoby si.e do ozywienia samego Orzysza.

Sławek

wlowoj - 2011-05-25, 15:52

Tomek J napisał/a:

......, podczas gdy dla odmiany udrożnienie rzeki Orzyszy (nagminnie zawalanej w Orzyszu gruzem przy okazji developerskich inwestycji przyłączyłoby do uczęszczanych akwenów miasto Orzysz (w niewiele mniejszym stopniu niż Pisz, jako że z Pisza można płynąć dalej, w tym i do Warszawy), i na tym nie koniec, bowiem droga wodna na jezioro Orzysz miałaby dalsze perspektywy stać się początkiem o wiele bardziej już ambitnego szlaku na Pojezierze Ełckie. Takie inwestycje w pełni bym poparł, nawet gdyby po drodze trafiło się jeziorko wymagające ingerencji hydrotechnicznej, lub jakiś rezerwat. I tak mamy na WJM już dwa miejsca zasługujące na rozważenie celowości inwestowania: Głaźna Struga z Wojnowa na Buwełno i Orzysza z Tyrkła na Orzysz. Przynajmniej dwa, bo i śluzę z Nidzkiego na Wiartel można by stosunkowo niewielkim kosztem wybudować, a i może i wskazane byłoby zastanowić się nad rekultywacją Kruklina (spuszczonego o całe 6m w związku z niedokończoną budową Kanału Mazurskiego) z jednoczesną kanalizają Górnej Sapiny, aby umożliwić wpływanie na Kruklin z Gołdopiwa. Wreszcie, tuż obok uczęszczanej jachtostrady Z Węgorzewa na Ruciane leżą odłogiem dwa spore jeziora: Dejguny i Harsz, również z racji praktycznej nieżeglowności istniejących, naturalnych połączeń wodnych, które stosunkowo nieznacznym kosztem można by użeglownić. Ktoś jednak od jakiegoś czasu z uporem maniaka forsuje właśnie połączenie Buwełna z Tyrkłem (obojętnie co to połączenie miałoby oznaczać) przechodząc przy tym zupełnie do porządku dziennego nad stanem i żeglownością połączenia Wojnowo-Buwełno, a ostatnio - uciekając się do zupełnie już prymitywnego chwytu w postaci próby sprzeniewierzenia pięniędzy nie przeznaczonych na budowę dróg kołowych. I licząc na to że ciemny lud kupi bujdę jakoby tylko brak utwardzonej drogi z Buwełna na Tyrkło sprawiał że takiej wspaniałej pętli jeszcze nie mamy. Jak myślisz, komu może służyć takie robienie ludziom wody z mózgu?

Tomek Janiszewski


Popieram w całej rozciagłości (tym razem, choć zdarza mi się czesto z Toba nie zgadzać), Są ciekawsze, prostrze i tańsze rozwiazania dla poszerzenia szlaku WJM, jak wspomniana Orzysza, Dejguny, Kruklin, i inne jeziora położone obok szlaku. Myslę, że Orzysz powinien byc bardzo zainteresowany, jeśli tylko znajdą się tam naprawdę mądrzy włodarze. Pierwszy tam popłynąłbym....
A co do połączenia Wojnowa z Tyrkłem...chyba nie do zrobienia w rozsądny sposób, w realnym czasie...może naprawdę skoncentrować wysiłki gdzie indziej...?
Ale żeby trochę popolemizować...Czy każde działanie, które wydaje Ci się nierozsądne wynika z czyjejś złej woli lub ukrytych intencji ("robienie ludziom wody z mózgu", itp......)?

Tomek J - 2011-05-26, 09:55

wlowoj napisał/a:
Ale żeby trochę popolemizować...Czy każde działanie, które wydaje Ci się nierozsądne wynika z czyjejś złej woli lub ukrytych intencji ("robienie ludziom wody z mózgu", itp......)?

Może istotnie się mylę - ale niestety ośli wręcz upór niektórych aby koniecznie zrobić przekop / w sensie kanał w / sensie kolejkę linową / w sensie pochylnie / w sensie asfaltową drogę z Buwełna na Tyrkło, w sytuacji gdy jest tyle o wiele prostszych i bardziej użytecznych rzeczy do zrobienia, o których napisaliśmy wyżej - każe mi się dopatrywać ukrytych intencji. I nikt mi nie będzie wmawiał że budowa drogi dla samochodów stanowi inwestycję w drogi wodne :-P A jednak są tacy którzy zdają się w to wierzyć :oops:

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Sławek - 2011-05-26, 11:23

Cytat:
I nikt mi nie będzie wmawiał że budowa drogi dla samochodów stanowi inwestycję w drogi wodne A jednak są tacy którzy zdają się w to wierzyć


Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Pewnie firmy czarterowe niezbyt chętnie godziłby sie na przewozenie jachtów na przyczepach z jednego jeziora na drugie. Bo ty trzeba jacht na przyczepie wyciagnąć z wody , a nastepnie go na nastepnym slipie zrzucić. Trzeba położyc maszt wypinając go ze stopy i ułozyc wzdłuz osi jachtu odpowioenio mocując. Zawsze istnieje ryzyko porysowania jactu czy uszkodzenia takielunku. Zwłaszcza jak ktos ma małe doswiadczenie w tego typu operacjach.

Sławek

Tomek J - 2011-05-26, 11:54

Sławek napisał/a:
Połączenie Nidzkiego z Wiartlem ( chyba tak to jezioro sie nazywa ) tez nie ma wielkiego sensu , bo jezioro małe i słobo zeglowne

Jak małe jezioro, to i mała śluza wystarczy, dla kajaków i mniejszych jachtów. Było nie było, różnica poziomów jest tam niewielka (na poziomie 1m) totez wąska ale i niewysoka trumienka, taka jak w Przerwankach na Sapinie razić nie będzie. Czy każda śluza na WJM musi obowiązkowo mieścić świnie Białej Floty (względnie o wiele bardziej upierdliwe patelnie należące do GPWŻ)? W bezpośrednim sąsiedztwie są jeszcze jezioro Brzozolasek i Jaśkowo Duże (z ośrodkiem wypoczynkowym Szeroki Bór) - czy przypadkiem dołączenie ich do akwenu Wiatla niewielkimi kanałami nie byłoby realne? Małą przestrzeń do żeglowania (zresztą Buwełno to wyraźnie ciaśniejsza choć dłuższa kiszka niż Wiartel) zrekompensowałyby lasy położone w samym sercu Puszczy Piskiej.
Cytat:
Zwłaszcza ,że koncówka Nidzkiego tez do bardzo żeglownych szlaków zwłaszcza dla wiekszych jachtów nie nalezy.

Tak jak pisałem w wątku o Wiartu: muł w Nidzkim nie jest pochodzenia naturalnego, trzeba dążyć do jego usunięcia, to żeglowność się poprawi.
Cytat:
Jak byłbym decydentem z kasą ( he, he ) to raczej dażyłbym do połaczenia Orzysza z WJM, bo to miałoby i ekonomiczny sens oraz rzeczywiscie otwierałoby kawałek duzej wody, no i przyczyniłoby si.e do ozywienia samego Orzysza.

A może w przypadku Orzysza trepiarstwo chce mieć jezioro tylko dla siebie?

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

marekj - 2011-05-26, 12:57

Sławek napisał/a:
Cytat:
I nikt mi nie będzie wmawiał że budowa drogi dla samochodów stanowi inwestycję w drogi wodne A jednak są tacy którzy zdają się w to wierzyć


Jest jeszcze jeden aspekt sprawy. Pewnie firmy czarterowe niezbyt chętnie godziłby sie na przewozenie jachtów na przyczepach z jednego jeziora na drugie. Bo ty trzeba jacht na przyczepie wyciagnąć z wody , a nastepnie go na nastepnym slipie zrzucić. Trzeba położyc maszt wypinając go ze stopy i ułozyc wzdłuz osi jachtu odpowioenio mocując. Zawsze istnieje ryzyko porysowania jactu czy uszkodzenia takielunku. Zwłaszcza jak ktos ma małe doswiadczenie w tego typu operacjach.

Sławek

Dokładnie tak. Co innego pochylnie na Elbląskim a co innego przewózka na przyczepie. Łoże musi być mniej więcej dopasowane do jachtu, nawet Tomek pisał że cos tam się mu krzywo przy takiej przewózce podparło i laminat popękał - w lekkim orionie, a co by było w przysłowiowym dreamerze? Pomysłodawca tej przewózki przywalił jak dzik w drzewo krótko mówiąc.
Ale ... .... tu się by przydał monitoring jachtów. Jak zarejestruje przewózkę Buwełno-Tyrkło to się niedokładnością pomiaru czarterowicz nie wytłumaczy :mrgreen:

maciekzb - 2011-05-27, 09:25

A propos pochylni na kanale elbąsko-ostródzkim. Czarterowcy z Jezioraka(chyba wszyscy)w umowie o czarter nie wyrażają zgody na pływanie po kanałach z Jezioraka do Elbląga czy na Zalew Wiślany i wogóle pływania poza Jeziorak. Na wózkach pochylni bardzo często dochodzi do zadrapań kadłuba lub innych zniszczeń więc w przypadku pętli mazurskiej mogłoby być podobnie.
familiant - 2011-05-27, 10:47

maciekzb napisał/a:
A propos pochylni na kanale elbąsko-ostródzkim. Czarterowcy z Jezioraka(chyba wszyscy)w umowie o czarter nie wyrażają zgody na pływanie po kanałach z Jezioraka do Elbląga czy na Zalew Wiślany i wogóle pływania poza Jeziorak. Na wózkach pochylni bardzo często dochodzi do zadrapań kadłuba lub innych zniszczeń więc w przypadku pętli mazurskiej mogłoby być podobnie.

Chyba bardziej chodzi o to żeby nie pływali po Zalewie i Zatoce, a nie daj bóg po Baltyku i do Szwecji :mrgreen:

Tomek J - 2011-05-27, 13:27

familiant napisał/a:
Chyba bardziej chodzi o to żeby nie pływali po Zalewie i Zatoce, a nie daj bóg po Baltyku i do Szwecji :mrgreen:

To właściciele czarterowni nad Jeziorakiem rekrutują się spośród leśnych dziadków z PZŻ, którzy przez kilkadziesiąt lat strzegli polskiej granicy morskiej... przed polskimi żeglarzami? :mrgreen:

Tomek Janiszewski

Adam Żyszkowski - 2011-05-27, 16:42

familiant napisał/a:
maciekzb napisał/a:
A propos pochylni na kanale elbąsko-ostródzkim. Czarterowcy z Jezioraka(chyba wszyscy)w umowie o czarter nie wyrażają zgody na pływanie po kanałach z Jezioraka do Elbląga czy na Zalew Wiślany i wogóle pływania poza Jeziorak. Na wózkach pochylni bardzo często dochodzi do zadrapań kadłuba lub innych zniszczeń więc w przypadku pętli mazurskiej mogłoby być podobnie.

Chyba bardziej chodzi o to żeby nie pływali po Zalewie i Zatoce, a nie daj bóg po Baltyku i do Szwecji :mrgreen:


Byłem, widziałem, płynąłem i jechałem :-) Stawiam więc na obawy czarterodawców przed uszkodzeniem kadłubów - łatwo podrapać kadłuby o wózki, które są stalowymi kratownicami, w żaden sposób nie wyposażone w zabezpieczenia. Nie zawsze są nawet drewniane belki, przyczepione do "żelastwa", które - jak na ścianach w naszej ulubionej Guziance - choć trochę chroniłyby kadłuby.

Poza tym niezbyt bezpieczne są wąskie przejścia między niskimi, stalowymi dalbami. Można naprawdę głęboko podrapać kadłub. Oczywiście używając mózgu i mając odrobinę wyobraźni możemy kłopotu uniknąć, ale przecież wiemy, że każdemu z nas zdarza się narobić tzw. badziewia. Co innego na swoim jachcie, co innego na cudzym. I doskonale rozumiem czarterodawców, że się bronią przez stratami.

Dodatkowo na którejś pochylni (nie pamiętam na której), u dołu, jest ujście strumienia który powstaje w czasie napędzania całej maszynerii (można się niemalże godzinami gapić jak to działa :-) ). Niby nic, ale silny prąd wrzuca jacht na jakąś sterczącą szynę. Dziura na "przewylot" murowana, jeśli sternik nie zwróci uwagi.

A pomysł pochylni, na potencjalnej Pętli Mazurskiej uważam za poroniony. Atrakcyjność wielka, ale przepustowość żadna. Śluza jest OK. I jestem za utworzeniem Pętli.

A jak jest w wózku? A tak (kemot, znasz tę rufę, kokpit i takie tam :-) )


kemot - 2011-05-27, 19:28

jak widzę moja łódka więcej świata ( wody) widziała niż ja
Adamie , na Twojej niedziałającej już stronie o ile pamiętam mialeś dużo opisów takich wypraw. Szkoda że już niedostępne :-(

Marian - 2011-05-27, 19:32

Jeśli chodzi o mariaż Nidzkiego z Wiartlem, to jest to chyba niemożliwe do wykonania.
Nie, nie technicznie.
Toż Wiartelnica ich łaczy.
Wiartel jest wędkarskim łowiskiem specjalnym. Tam obowiązują inne regulacje dotyczące połowów i opłat za nie.
Chyba zbyt silne jest lobby przeciwne takim planom.

Adam Żyszkowski - 2011-05-27, 19:38

kemot napisał/a:
jak widzę moja łódka więcej świata ( wody) widziała niż ja
Adamie , na Twojej niedziałającej już stronie o ile pamiętam mialeś dużo opisów takich wypraw. Szkoda że już niedostępne :-(


Przyczepę, przystosowaną do wożenia Morsa ciągle mam, więc wiesz... W dwa jachty zawsze weselej niż w jeden :-) A relacje z wypraw już niebawem, naprawdę. Miałem cień nadziei, że zrobię to w tym tygodniu, ale nie dałem rady. Jak tylko będą dostępne w sieci to się pochwalę.

A, masz jeszcze jedno, obiecuję, że ostatnie:


Tomek J - 2011-05-30, 15:12

Marian napisał/a:
Wiartel jest wędkarskim łowiskiem specjalnym. Tam obowiązują inne regulacje dotyczące połowów i opłat za nie.
Chyba zbyt silne jest lobby przeciwne takim planom.

Tym bardziej że jeśli stosowne lobby doprowadzi do powstania Parku Narodowego Mazury w granicach takich jak na mapce http://bi.gazeta.pl/im/3/6895/z6895233X.jpg
to wtedy inne regulacje ale dotyczące żeglugi zaczną obowiązywać na Nidzkiem a inne na Wiartlu, którego Park Narodowy nie obejmie.
I co wtedy, kopać kolejny kanał - ale tym razem z Wiarla na Brzozolasek, i dalej do Rosia, lub najkrótszą drogą (ale i tak, a raczej tym bardziej ze śluzą) wprost do Pisy? :mrgreen:

Tomek Janiszewski

ŁukaszDz - 2011-10-28, 13:51

Cytat:
Mnie zależy tylko na tym aby ów "postęp" nie sprowadził się w tym wypadku do wybetonowania kawałka śmiesznej drogi przez las


Przecież zamiast śmiesznej leśnej drogi jest już tam taka autostrada, że ciężko się odnaleźć w pierwszej chwili ;-)

kursmazury - 2011-10-28, 13:54

ŁukaszDz napisał/a:
Cytat:
Mnie zależy tylko na tym aby ów "postęp" nie sprowadził się w tym wypadku do wybetonowania kawałka śmiesznej drogi przez las


Przecież zamiast śmiesznej leśnej drogi jest już tam taka autostrada, że ciężko się odnaleźć w pierwszej chwili ;-)


Jak widzę na fotce, po to jest osoba 'na oku" w bocianim gnieździe na maszcie, żeby się odnaleźć było łatwiej? :mrgreen:

Tomek J - 2011-10-28, 14:40

ŁukaszDz napisał/a:
Przecież zamiast śmiesznej leśnej drogi jest już tam taka autostrada, że ciężko się odnaleźć w pierwszej chwili ;-)

Coś uszło czyjejś uwadze? Jak zatem istnienie tej drogi ma się do cytowanej już skargi wypisywanej na różnych stronach internetowych, a mianowicie:

Cytat:
Brano pod uwagę organizację transportu kołowego jachtów, budowę kanału żeglownego albo tunelu. – Po wnikliwej analizie uznaliśmy, że transport kołowy jachtów będzie rozwiązaniem najkorzystniejszym nie tylko z uwagi na koszty, ale także na ingerencję w środowisko naturalne – wyjaśnia Dariusz Bogacz rzecznik RZGW. – Nasza propozycja umożliwia wykorzystanie istniejącej drogi gruntowej do przemieszczania jachtów pomiędzy jeziorami.

Koszt inwestycji wynosiłby około 20 mln zł. Budowa kanału żeglownego jest o wiele droższa, a realizacja takiej inwestycji wiąże się ze znaczącą ingerencją w środowisko naturalne. Trzeba by wyciąć około 11 ha lasu i przekopać wzgórze o wysokości ponad 20 metrów – dodaje Dariusz Bogacz.

W sierpniu ubiegłego roku Urząd Marszałkowski Województwa Warmińsko-Mazurskiego poinformował RZGW, że projekt nie dostanie dofinansowania. Nieoficjalnie udało nam się dowiedzieć, że marszałek województwa miał zarezerwowane pieniądze na drogi wodne, a nie na transport kołowy.

(link niestety komercyjny ale każdy znajdzie sobie teraz bez trudu całość)
Pewien jesteś że droga na Twoim zdjęciu - to istotnie droga między Buwełnem a Tyrkłem? Na Forum pisano wszak co następuje:
Cytat:
„ Przebudowa drogi powiatowej nr 1720N od drogi krajowej Nr 63 (Miłki) – Marcinowa Wola - Cierzpięty–Orzysz Etap I - od km 11+036,96 do km 20+850,00 odcinek Cierzpięty – Orzysz”.
Realizacja zamówienia objęta jest dofinansowaniem z Regionalnego Programu Operacyjnego Warmia i Mazury 2007 – 2013."

w temacie:

http://forum.mazury.info....der=asc&start=0

Więc może jest to po prostu zmodernizowany odcinek owej drogi powiatowej z Cierzpięt do Orzysza, w początkowym ocinku pokrywający się z drogą nad Tyrkło? Z map zumi niestety nie wynika który wariant drogi Orzysz - Cierzpięty został zmodernizowany (na zdjęciach satelitarnych nadal widać drogi gruntowe), ale gdyby jednak przyjąć że zmodernizowano akurat warniant zahaczający o Tyrkło - to w takim razie o co ta cała awantura z cytatu na wstępie? O wyasfaltowanie jeszcze tych odcinków ścieżki schodzących do obu jezior, łącznej długości stu kilkudziesięciu metrów? Bo jeżeli tak - to byłoby to naprawdę rzeźbienie w przysłowiowym klocku, w sytuacji gdy przeprawa między Buwełnem a Wojnowem jest nadal Głaźna, jak od kilkuset chyba lat.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

ŁukaszDz - 2011-10-30, 13:20

Po wyciągnięciu jachtu z Tyrkła na harcerskim obozowisku wyjeżdża się właśnie na tę piękna drogę:) Ona prowadzi aż do Cierzpięt gdzie trzeba skręcić do wioski na niewyremontowany odcinek długości ok. 0,5 km, aby dojechać do tradycyjnego miejsca wodowania. Przewoziłem tę łódkę tą trasą w tym roku, więc dane raczej aktualne. Dla mnie to było spore zaskoczenie, bo poprzednio jak się przeprawialiśmy to była polna droga ;-) Przetransportowanie jachtu wraz w wyciągnięciem i wodowaniem zajęło nam może pół godziny. Za pomocą VW T4 wpakowaliśmy przyczepę lekko do wody (na obozowisku jest takie wygodne miejsce po jego wschodniej stronie). Potem eleganckie wodowanie w Cierzpiętach i po sprawie. Do rzeczywiście sprawnego transportu potrzeba tam tak naprawdę trochę zorganizowania ;-)

Cytat:
Jak widzę na fotce, po to jest osoba 'na oku" w bocianim gnieździe na maszcie, żeby się odnaleźć było łatwiej?


Tak jest :-) On się poza tym już szykuje do stawiania masztu po zwodowaniu :-P

Tomek J - 2011-11-02, 10:36

ŁukaszDz napisał/a:
na obozowisku jest takie wygodne miejsce po jego wschodniej stronie

Znaczy harcerze też są ludzie, więc postanowili tym razem nie zastawiać namiotami wygodnego do wodowania miejsca, tak jak to zrobili w roku 2009?

http://forum.mazury.info.pl/download.php?id=4755

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Tomek J - 2011-11-02, 13:22

natangiabiuro napisał/a:
Nie jest tajemnicą że popieram(y) ideę budowy nowej drogi wodnej

Nawet zbudowanej z asfaltu? :-D
Cytat:
która mogłaby być sposobem na unikniecie „ zakorkowania”

Pytam po raz kolejny: gdzie widzicie te demoniczne "zakorkowanie"? Może na Guziance, ale ta tzw. Pętla nie stworzy żadnej alternatywnej drogi dla przeprawy przez tamtą śluzę.
Cytat:
a na pewno dostarczyłaby nowych ciekawych akwenów.

W tej postaci w jakiej ją dotąd proponowaliście - nie dostarczy ona żadnego nowego akwenu (na Buwełno z trudem bo z trudem ale i dziś można dostać się drogą wodną), za to w razie realizacji jej w wersji full wypas (z bezpośrednim przekopem Głaźnej Strugi) - odbierze ona dwa atrakcyjne jeziora: Ublik Wielki i Mały, które odtąd staną się niedostępne nawet dla kajaków. Owszem nowych akwenów i to w liczbie i rozmiarze nieporównanie większym dostarczyłaby rywalizująca z Waszym projektem koncepcja połączenia z WJM Pojezierza Ełckiego, nieporównanie kosztowniejsza - ale logicznym wstępem do jej realizacji mogłoby być udrożnienie Orzyszy (zwłaszcza jej odgruzowanie na miejskim odcinku) która dałaby efekt wymierny i natychmiastowy - dołączenie do systemu szlaków wodnych WJM bardzo interesującego jeziora Orzysz. Budowa natomiast "Pętli" nie uczyni ani kroku naprzód w kierunku połączenia WJM z Ełkiem, a jedynie odsunie na czas nieokreślony jej realizację (bo prędko nowej kasy się nie dostanie, nawet tylko na Orzysz). Gdyby jednak zdecydowano się na budowę "Pętli" - niech robią to przynajmniej z głową, tj zaczynając od budowy śluzy na Głaźnej Strudze, a nie jakiegoś skrawka drogi przez las! Przynajmniej wtedy krytykanci, tacy jak niżej podpisany stracą główny argument przeciw, bowiem Buwełno zostanie w pełnym wymiarze przyłączone do akwenu WJM, a Ublik Wielki i Mały nie straci na tym nic a nic. Będzie to z większym pożytkiem, nawet gdy ewentualna przewózka jachtów z Buwełna na Tyrkło będzie się odbywała nadal na chłopskim traktorze po gruntowej drodze, zamiast specjalnie sprowadzonym w tym celu pojazdem (jachtobusem?) po nowej wysokiej klasy drodze nazwanej "Ulicą Kanałową".
Cytat:
Nie stoją za jego realizacją żadne korporacje ani firmy developerskie.

Stoją nie stoją, ale ja na ich miejscu bym się z tego rejsu cieszył.
Cytat:
Niech każdy z nas przyzna się ile razy poszedł do lasu bez saperki (wiemy jak wygladają brzegi) ale to chyba na chwilę obecną odejście od tematu.

Nie odchodząc od tematu (i nie narażając się na spadnięcie posta do szambodziału, co już wieszczy brzusio): z saperką poszedłem w rejonach o których jest mowa tylko raz, w 2005 roku. Ale nie do lasu, lecz parę metrów przed ugrzęzły na Ublickiej Strudze jacht, aby nieco rozgrzebać dno. Wtedy pomogło, i dzięki temu po raz pierwszy osiągnąłem Ublik Wielki, ale jeśli pogłębienie i poszerzenie Głażnej Strugi doprowadzi do opadniecia Buwełna - saperka nic już nie pomoże na spłyconej po kostki rzeczce. Tak jak nie pomogła w 2009 w przedostaniu się na Grajewko, a także i w 2005 w przepłynięciu na Ublik Mały, co udało mi się dopiero w 2 lata później.

Tomek Janiszewski

Sławek - 2011-11-02, 13:37

Będzie ot , ale trudno. Nowa droga wodna tzw petla nie powstanie , bo nie ma ekonomicznego uzasadnienia. Nowa droga wodna kosztowałaby majatek , kosztem wykarczowania lasu. Idzie kryzys i wiele bardziej potrzebnych inwestycji drogowych spadło z planu i sie pogruchotało , a ta tzw nowa droga jest na szarym koncu potrzeb , a raczej zachcianek. Jakaż to nowa droga skoro na wiekszośc tych jezior mozna wpłynąć albo od Niegocina , albo od Sniardw, Niedostepne jesdt tylko Buwełno , jezeli sie nie myle. Dla tego jednego małego jeziora nie warto wyrzucac milionów złociszy ( setek milionów ). Owa nowa droga byłaby niczym innym jak tylko kolejną jachtostradą skarcajaca drogę ze Sniardw do Niegocina , gdzie wiekszość jachtów pokonywałaby ja na silnikach speisząc się do oddania jachtu w firmie, bo tak na prawdę to nie zabardzo jest tam gdzie żeglewoc. Aby tam pożeglować to byłaby koniecznośc przynajmniej kilkakrotnego położenias masztu, więc wszystkie jachty waliłyby na silnikach az na Wojnowo i dopiero tam stwaiały maszty.

Sławek

MirekMors - 2011-11-02, 14:17

Z bólem należy się zgodzić. Ale z jednym zdaniem bym polemizował:

"nowa droga byłaby niczym innym jak tylko kolejną jachtostradą skarcajaca drogę ze Sniardw do Niegocina , gdzie wiekszość jachtów pokonywałaby ja na silnikach speisząc się do oddania jachtu w firmie"

Dużo osób boi się płynąć do Okartowa przez straszne Śniardwy. Takie przejście było by zachętą i motywacją. Co nie zmienia wątpliwej sensowności ekonomicznej pomysłu.

Tomek J - 2011-11-02, 14:17

Sławek napisał/a:
Niedostepne jesdt tylko Buwełno , jezeli sie nie myle.

W miarę precyzyjnie to określiłeś. Zarówno na Wojnowo (od strony Niegocina) jak i na Tyrkło (od strony Śniardw) moźna wpłynąć za cenę jedynie położenia masztów pod mostami: po glębokiej i w miarę szerokiej wodzie, nie schodząc z jachtów.
Cytat:
Dla tego jednego małego jeziora nie warto wyrzucac milionów złociszy ( setek milionów ).

Buwełno wcale takie małe nie jest; przynajmnie pod względem długości można by je porównywać z Jagodnym. Niestety ma ono połączenia tylko z Ublikiem Wielkim i Małym, nieco tylko łatwiejsze do przejścia niż Głaźna Struga, a łatwo może stracić połączenia z tymi jeziorami (atrakcyjniejszymi od samego Buwełna) jeśli zostanie przyjęty (jako najtańszy) rabunkowy wariant poszerzenia Głaźnej Strugi, bez wybudowania śluzy.
Cytat:
Owa nowa droga byłaby niczym innym jak tylko kolejną jachtostradą skarcajaca drogę ze Sniardw do Niegocina , gdzie wiekszość jachtów pokonywałaby ja na silnikach speisząc się do oddania jachtu w firmie, bo tak na prawdę to nie zabardzo jest tam gdzie żeglewoc.

Zaatanawiam się tylko, czy faktycznie byłby to taki cymes, chyba żeby chodziło o oddanie jachtu wyczarterowanego w Piszu lub Wrotach Mazur nad Kanałem Jeglińskim. Płynąć z Giżycka tą nową jachtostradą celem jak najszybszego zdania jachtu wyczarterowanego gdzieś nad Bełdanami a już zwłaszcza w Mikołajkach - to naprawdę byłby marny interes czasowy, zwłaszcza gdyby po drodze była jedna lub dwie śluzy, a już zwłaszcza przewózka z Buwełna na Tyrkło. Zwłaszcza że po drodze jeszcze przez Śniardwy trzeba by się było przeszarpać, co przy silnym przeciwnym wietrze nie jest ani lekkie, ani opłacalne czasowo. Przy tym wizja całych tabunów czarterowych jachtów (tych z Pisza i okolic, a może i Okartowa jeśli i tam powstanie nowa czarterownia) posuwających ze złożonymi masztami na silnikach od mostu między Niegocinem a Wojnowem (a może nawet z samego Gizycka) aż po Tyrkło wcale taka nierealna nie jest: nierzadko już dziś spotka się takich *spam* płynących z położoną pałą od Mikołajek przynajmniej po Kulę.

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2011-11-02, 14:26

MirekMors napisał/a:
Dużo osób boi się płynąć do Okartowa przez straszne Śniardwy

Eeetam zaraz straszne. Pozbawione piwopojów po drodze - to i owszem :-P
Cytat:
Co nie zmienia wątpliwej sensowności ekonomicznej pomysłu.

Teraz dopiero zajazgczą zwolennicy budowy pętli: że przy takim podejściu ekonomicznym nie mielibyśmy ani kanałów z Tałt na Niegocin, ani pochylni z Jezioraka na Zalew Wiślany. Tu należy mówić raczej o geograficznym bezsensie takiego przedsięwzięcia. Z równie marnym skutkiem praktycznym można by przekopać jeszcze kanał z Zatoki Zimny Kąt na Kisajnie do Rajcochy na Dobskim, z jeziora Mulik na Boczne z pominięciem Kuli albo z Harszu nad Darginem bezpośrednio na Święcajty. Bo niektórzy boją się dziś pływać na Święcajty mając po drodze owe niewiele tylko mniej straszne Mamry? :mrgreen:

pough - 2011-11-02, 14:39

ModEdit: Dyskusja o pływaniu jachtami żaglowymi na silniku została wydzielona do http://forum.mazury.info....p?p=67889#67889
Proszę szanować czas moderatorów.

kursmazury - 2011-11-02, 14:42

Mnie, w ogóle dziwi stwierdzenie 'stworzenia " pętli mazurskiej. Przecież ona dawno jest stworzona, ludzie po niej pływają, tylko jeden krótki odcinek pokonuje się na przyczepie. To zupełnie tak samo, jak by ktoś skowyczał, że nie ma połączenia Zalewu Wiślanego z Jeziorakiem, bo trzeba część trasy pokonywać na wózkach.

Może kolejną ideą będzie podnoszenie mazurskich mostów tak, żeby się pod nimi zmieściły pełnomorskie jachty na których nie da się położyć masztów? No, bo przecież trzeba te Mazury ucywilizować, zanieść kaganek oświaty w ciemny lód, co to nie wie jak i czym się daje pływać? Bo łodzie powinny być coraz większe, porty przestronniejsze i więcej ich , tysiące hoteli trzeba tu nastawiać, pól golfowych, lotnisk wybetonować brzegi żeby łatwo można było podjeżdżać na nie samochodami i z każdego miejsca zwodować wielką, morską motorówę , koniecznie z otwartym wydechem. Najlepiej wprost sprzed własnego pałacu. Oczywiście niedostępnego dla postronnych.

Tomek J - 2011-11-02, 14:55

kursmazury napisał/a:
Mnie, w ogóle dziwi stwierdzenie 'stworzenia " pętli mazurskiej. Przecież ona dawno jest stworzona, ludzie po niej pływają, tylko jeden krótki odcinek pokonuje się na przyczepie. To zupełnie tak samo, jak by ktoś skowyczał, że nie ma połączenia Zalewu Wiślanego z Jeziorakiem, bo trzeba część trasy pokonywać na wózkach.

Ale przecież nadal tak ma być, i tzw. budowa Pętli nic nie zmieni. Chce się tylko ucywilizować ładowanie, przewóz i slipowanie jachtów. Ciekawe tylko że cała para idzie w przeprawę Buwełno - Tyrkło, a problem połączenia wodnego Wojnowo - Buwełno albo się przemilcza, albo kwituje porzebą przekopania kanału jak leci, bez oglądania się na skutki uboczne. Dlatego własnie mi to aż tak śmierdzi. :evil:
Cytat:
Może kolejną ideą będzie podnoszenie mazurskich mostów tak, żeby się pod nimi zmieściły pełnomorskie jachty na których nie da się położyć masztów?

Ja mam ciekawszą rzecz do zaproponowania. Niech w ślad za postulowanym przez niektórych nakazem wchodzenia do portów wyłącznie na silnikach (włącznie ze strefami ciszy) pójdzie nakaz korzystania z usług pilota, a następnie holowników :mrgreen:
Cytat:
wybetonować brzegi żeby łatwo można było podjeżdżać na nie samochodami i z każdego miejsca zwodować wielką, morską motorówę , koniecznie z otwartym wydechem.

No i oczywiście w każde takie wybetonowane miejsce doprowadzić drogę o parametrach przynajmniej expresówki. A w pierwszej kolejności - do Karwicy. Do czego to podobne, aby rezydująca tam warszawka doznawała takich upokorzeń, będąc zmuszona się tłuc (koniecznie samochodem 4X4) po wąskiej, krętej i jednojezdniowej drodze, podczas gdy w ich rodzinnym mieście buduje się na potęgę sześciopasmowe drogi które mogłyby służyć za rezerwowe pasy startowe dla Okęcia (vide: Puławska - Bis :lol: )

Tomek Janiszewski

Artur 66 - 2011-11-02, 17:56

kursmazury napisał/a:

Może kolejną ideą będzie podnoszenie mazurskich mostów tak, żeby się pod nimi zmieściły pełnomorskie jachty na których nie da się położyć masztów? No, bo przecież trzeba te Mazury ucywilizować, zanieść kaganek oświaty w ciemny lód, co to nie wie jak i czym się daje pływać? Bo łodzie powinny być coraz większe, porty przestronniejsze i więcej ich , tysiące hoteli trzeba tu nastawiać, pól golfowych, lotnisk wybetonować brzegi żeby łatwo można było podjeżdżać na nie samochodami i z każdego miejsca zwodować wielką, morską motorówę , koniecznie z otwartym wydechem. Najlepiej wprost sprzed własnego pałacu. Oczywiście niedostępnego dla postronnych.


I wtedy to Warszawka będzie jeździła do pracy na Mazury a nie odwrotnie :-P :lol: .
Co ty tam palisz :-P :lol: , poczęstował byś 8-)

macieks - 2011-11-03, 11:15

kursmazury napisał/a:
Może kolejną ideą będzie podnoszenie mazurskich mostów tak, żeby się pod nimi zmieściły pełnomorskie jachty na których nie da się położyć masztów? No, bo przecież trzeba te Mazury ucywilizować, zanieść kaganek oświaty w ciemny lód, co to nie wie jak i czym się daje pływać? Bo łodzie powinny być coraz większe, porty przestronniejsze i więcej ich , tysiące hoteli trzeba tu nastawiać, pól golfowych, lotnisk wybetonować brzegi żeby łatwo można było podjeżdżać na nie samochodami i z każdego miejsca zwodować wielką, morską motorówę , koniecznie z otwartym wydechem. Najlepiej wprost sprzed własnego pałacu. Oczywiście niedostępnego dla postronnych.


Jakie życie byłoby wtedy piękne :roll: Uwielbiam TAKĄ demagogię.

kursmazury - 2011-11-03, 11:44

A czym się to różni od artykułów uzasadniających konieczność "budowy" tej pętli? Tam jeszcze większe idiotyzmy ludzie piszą i to na serio. Np. na temat rzekomego zakorkowania jezior, na któreż to remedium ma być owa pętla. Czekam aż ktoś wpadnie na pomysł jej powiększenia(to sie pewnie będzie nazywało Wielka Pętla Mazurska albo Prawdziwa Pętla Mazurska) i poszerzy przejście na Dejguny a stamtąd na Guber, Orło, Ołów i, z bezwzględnie potrzebną śluzą wielokomorową w centrum Rynu, do Ryńskiego. Bo taki szlak też istnieje i czasem sobie po jego częściach pływam kajakiem ciesząc się z błogiej ciszy, spokoju i natury. Nadmienię, że na upartego można ten szlak pociągnąć aż do...Bałtyku, ponieważ z jez. Guber można się do niego dostać rzeczką o tej samej nazwie, łączącą się potem, pod Sępopolem, z Łyną a ta trasą dalej dopływamy do Bałtijska. Kanał Mazurski Bis! Koniecznie budować, bo to odkorkuje zatkane dokumentnie Mazury!
marekj - 2011-11-03, 12:27

Patrząc wyłącznie na mapę taka pętelka to fajna sprawa by była. Nie dorabiając ideologii o odkorkowywaniu Mazur itp fajnie było by wystartować (jak ja z Rynu) machnąć kanałami na północ, a potem przez Tyrkło i Śniardwy, zajrzeć na Roś, a potem Bełdany i Nidzkie, wrócić do Rynu. Super, ale tylko pod warunkiem całkowicie 'wodnego" połączenia,
Skoro jednak nie da się rozsądnie połączyć kanałem Buwełna z Tyrkłem bo jest pagórek i róznica poziomów czyli druga śluza, to ni ma to większego sensu. Na transport kołowy krzywo będą patrzeć czarterownie, ruch będzie mały i kompletnie nie uzasadni budowę śluzy Wojnowo - Buwełno. W dużej części zgadzam się tu z Tomkiem że w istniejących warunkach terenowych trzeba dać sobie z całym tym pomysłem siana.

BTW. Korci mnie Buwełno. Czy Sasankę 600 da się przecisnąć przez szamborurę? Raz tam w sumie dopłynąłem ale katamaranem a ten to nie miał najmniejszych szans się zmieścić. Chyba że w częściach :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Obiecuję sobie że jak się uda mi być na solo-race w maju/czerwcu to zrobię podejście do tematu.

macieks - 2011-11-03, 12:45

Mój sprzeciw wobec tej inwestycji łączy się z obawą, że zbyt mała frekwencja nie przyniesie pokładanych nadziei na zyski z tego przedsięwzięcia. tym samym kasę można by przeznaczyć na bardziej potrzebne remonty, naprawy, udogodnienia.
Bodo - 2011-11-03, 12:46

.... albo na kanał łaczący, do Ełku i Augustowa.... :-D
kemot - 2011-11-03, 13:00

chociaż do Orzysza...
zenek - 2011-11-03, 13:09

Z całym szacunkiem Panowie ale nie można wszystkiego przeliczać na pieniądze. Powstanie Pętli to dodatkowy szlak wodny i autentyczne przyłączenie nowych jezior i terenów do szlaku WJM. Póki co owszem na te jeziora można się dostać tyle, że są to pomysły dla bardziej zdeterminowanych. Kanał Jegliński ma ponad 5km. Można wybudować długi kanał, który ominie górkę między Tyrkłem, a Buwełnem. Opowieści o hotelach, drugich Mikołajkach w Cierzpiętach to zwyczajna demagogia. Dlaczego takowe nie powstały np. nad Jagodnym? Na takie inwestycje (nie przynoszące zysku) są min przeznaczane środki unijne. Jeżeli nie Pętla to można przecież poszerzyć szlak do Orzysza. To oczywiście nieraz było już pisane. Gdyby nie poprzedni właściciele tych ziem żadnego szlaku WJM , przy nastawieniu naszych władz i niektórych zwykłych ludzi, by nie było.
Czy naprawdę nie uważacie, że trzeba pomyśleć o ewentualnym rozszerzeniu obecnego szlaku o kolejne jeziora, a nie tylko dorzucać co rok kolejne jachty? Przecież już teraz jest ciężko znaleźć miejsce w porcie w szczycie sezonu. Najprościej zostawić jak jest bo po co coś robić. Podeprzeć się ekologią, zyskiem itd... Czy budowa istniejących kanałów przyniosła zyski ich inwestorom? Mało prawdopodobne. Pozdrawiam

marekj - 2011-11-03, 13:17

zenek - ile km miał by ten omijający kanał mieć? Nie znam dokładnie rzeźby tego terenu, bazuję na opiniach z forum. Poważnie mnie ciągnie żeby tam zajrzeć. Jeśli jednak się okaże że kosz dziobowy się nie mieści w szamborurze to nic z tego nie wyjdzie. Mój jacht marzeń też się tam nie zmieści na szerokość ;-)
zenek - 2011-11-03, 13:20

marekj napisał/a:
zenek - ile km miał by ten omijający kanał mieć?

Jeżeli miałby ok 7 km to najprawdopodobniej ominie już górkę.

marekj - 2011-11-03, 13:21

zenek napisał/a:
marekj napisał/a:
zenek - ile km miał by ten omijający kanał mieć?

Jeżeli miałby ok 7 km to najprawdopodobniej ominie już górkę.

Sporo, bo w linii prostej to jest tam jakieś 1,6km

macieks - 2011-11-03, 13:24

zenek napisał/a:
Przecież już teraz jest ciężko znaleźć miejsce w porcie w szczycie sezonu.


Miałem z goła odmienne wrażenia po tegorocznym pływaniu w szczycie sezonu (końcówka lipca). Z tych które odwiedzilismy to porty stałe puste (Wilkasy, Port Royal), niektóre zapełnione w połowie (Rydzewo, Ekomarina Giżycko). Pełny był tylko Sztynort, Kietlice i Gołębiewski.

Bodo - 2011-11-03, 13:27

zenek napisał/a:
...Gdyby nie poprzedni właściciele tych ziem żadnego szlaku WJM , przy nastawieniu naszych władz i niektórych zwykłych ludzi, by nie było.
.........

Gdyby wtedy był internet... a w szczególności, fora internetowe..... to powstałyby WJM?..... :mrgreen: .... na pewno, podniósłby się krzyk, że zalanie tych terenów przez Krzyżaków w XVw, jest spiskiem wymierzonym w zmieszkałą, te tereny mniejszość z ich wierzeniami i obyczajami,..... :mrgreen: ..... i wietrzący spisek, mieliby rację....... :mrgreen: ..... to było Ich celem.... :mrgreen:

zenek - 2011-11-03, 13:29

macieks napisał/a:

Miałem z goła odmienne wrażenia po tegorocznym pływaniu w szczycie sezonu (końcówka lipca).

Wszystko zależy do dnia i szczęścia. W sierpniu jednego dnia w Okartowie jachty trzeba było "dociskać" na siłę, za dwa dni połowa portu była pusta.

mazury.info.pl - 2011-11-03, 13:30

zenek napisał/a:
<...>Gdyby nie poprzedni właściciele tych ziem żadnego szlaku WJM , przy nastawieniu naszych władz i niektórych zwykłych ludzi, by nie było. <...>


Całe szczęście, że kanał Łuczański wybudowali. Dziś byłoby to nie do pomyślenia.

Swoją drogą Niemcy budowali szlaki wodne i kolejowe właśnie z przyczyn ekonomicznych - taniego transportu masowego, który nawet w dzisiejszych Niemczech jest wciąż opłacalny. Tylko u nas nic się nie opłaca.

kursmazury - 2011-11-03, 14:30

mazury.info.pl napisał/a:
Tylko u nas nic się nie opłaca.


Jak to się nie opłaca? opłaca się :ZUS, partie polityczne, przywileje dla posłów i senatorów, ośrodki wypoczynkowe dla wojska, "darmową" służbę zdrowia i "darmowe" szkolnictwo, niechcących pracować, to wszystko sie opłaca. ;-)

mazury.info.pl - 2011-11-03, 14:32

Myślę, że na ten temat poglądy mamy podobne... ale to nie to forum :-P
wlowoj - 2011-11-03, 15:37

Mój kolega Francuz podziwia "kapitalizm" i "demokrację" w wykonaniu...chińskim (bo najbardziej efektywne...), kto wie może Pętlę wybudują nam już niedługo Chińczycy :-( .
mazury.info.pl - 2011-11-03, 16:23

Dyskusję nt. polityki Niemiec na Mazurach przed II wojną światową przeniosłem do nowego wątku http://forum.mazury.info.pl/viewtopic.php?t=4154
macieks - 2011-11-04, 10:12

Opcja 2,5km w tunelu to już jakiś kosmos, nie wiem co oni palą ale chętnie bym spróbował :mrgreen: :mrgreen:
Tomek J - 2011-11-04, 10:28

macieks napisał/a:
Opcja 2,5km w tunelu to już jakiś kosmos, nie wiem co oni palą ale chętnie bym spróbował :mrgreen: :mrgreen:

Tylko w jednym tunelu??? Po co taki minimalizm, proponuję od razu w dwóch! Albo w jednym przegrodzonym wzdłuż hermetyczną ścianką. Do obu tuneli tłoczyłoby się powietrze (co i tak byłoby nie do uniknięcia z uwagi na konieczność usuwania spalin silnikowych), do każdego tunelu od strony kierunku z którego się wpływa. Wówczas nawet silniki stałyby się zbędne (a tym samym uratowałoby się strefę ciszy): można by przecież płynąć pod żaglami na motyla. Oczywiście pod warunkiem że tunel będzie wysoki na... ile metrów nad wodą ma top masztu czterometrowej szerokości katamarana z całkowicie zapokładowaną i zakadłubowaną przestrzenią międzypływakową "Twister 36"?

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2011-11-04, 10:38

DAREK_WYSZKÓW napisał/a:
Cytat ze strony "zagli napisał/a:
Na Żaglach! Na Żywioł! Natangia!

Właśnie tak! Dokładnie! NA ŻYWIOŁ!!!!!!!!!!
Nie tylko na żywioł z całym tym rejsem. Także z projektem pętli, o czym świadczy dalsza część artykułu:
Cytat:
Na chwilę obecną dzięki zaangażowaniu miast i gmin udało się zgromadzić środki (ok. 1.5 mln zł.) na opracowanie Koncepcji Programowo Przestrzennej, która z kolei pozwoli opracować rozwiązania techniczne dla budowy nowej drogi wodnej oraz oszacować koszt ich budowy. Warto wspomnieć, iż obecnie odcinek miedzy Buwełnem a Tyrkłem (ok. 2,5 km) pokonujemy przewożąc jachty, a strugę miedzy Wojnowem a Buwełnem pokonujemy na „burłaka” i jedynie jachtami wąskimi o małym zanurzeniu (Omega, Orion i.t.p.). Stan obecny stanowi atrakcję dla nielicznych. Koncepcja Programowo Przestrzenna pozwoli ustalić, czy odcinek, który obecnie pokonujemy na „wózkach „przyjmie postać kanału, pochylni czy może nawet tunelu

A gdzie środki na rówoległe opracowanie Koncepcji Programowo Przestrzennej (cokolwiek by to miało znaczyć) pozwalającej ustalić czy obecna Głaźna Struga, który obecnie pokonuje się na burłaka (częstokroć wraz z budową kamiennych "śluz" do jednorazowego użytku) przyjmie postać szerokiego na dwie Świnie kanału, kanału ze śluzą, czy może pochylni torowej, co proponowała zresztą sama redakcja "Żagli"? Czy miasta i gminy zaangażowane w ten puszczony na żywioł projekt mają świadomość że nawet najdoskonalszy i najkosztowniejszy projekt koncepcji przeprawy między Buwełnem a Tyrkłem będzie można spokojnie zawiesić w WC, jeśli zarazem nie wyłoży się kolejnej kasy na projekt przeprawy między Buwełnem a Wojnowem?
Cytat:
Jednocześnie żywimy głęboką nadzieję, że Plan Zagospodarowania Przestrzennego na nowym szlaku opracowany zostanie z rozsądkiem.

Jak na razie - trudno w świetle powyższego żywić nadzieję na jakiegokolwiek rozsądek :-(

Tomek Janiszewski
ps. chyba znowu offtop (w trzech a może czterech ostatnich postach) - do przeniesienia w istniejący temat "Pętla Mazurska".

Artur 66 - 2011-11-04, 11:04

We Francji takimi tunelami, i to dwukrotnie dłuższymi, pływają barki i housboty i jakoś się nikt nie dusi spalinami :roll:

[ Komentarz dodany przez: pough: 2011-11-04, 14:03 ]
ModEdit: Dyskusje nie na temat wydzieliłem do http://forum.mazury.info....p?p=68300#68300

Sławek - 2011-11-04, 13:19

mazury.info.pl napisał/a:
zenek napisał/a:
<...>Gdyby nie poprzedni właściciele tych ziem żadnego szlaku WJM , przy nastawieniu naszych władz i niektórych zwykłych ludzi, by nie było. <...>


Całe szczęście, że kanał Łuczański wybudowali. Dziś byłoby to nie do pomyślenia.

Swoją drogą Niemcy budowali szlaki wodne i kolejowe właśnie z przyczyn ekonomicznych - taniego transportu masowego, który nawet w dzisiejszych Niemczech jest wciąż opłacalny. Tylko u nas nic się nie opłaca.


Opłacało sie przed powstaniem koleji zelaznych i rozwinięcia sieci torów. Obecnie opłacalne sa jedynie duże drogi wodne , mp zeglowny Ren z z systemem kanałów i sluz , gdzie pływają statki i barki transportowe. jest to tańszy srodek transportu od kołowego pod warunkeim ,ze taki statek , barka z pchaczem przewiezie jednorazowo dużą mase towaru załadowaną wcześniej na europalety.
Po małej pętli raczej nie bedą pływały barki z towarami. Juz obojetnie czy między Tyrkłem i Buwałnem będzie transport kołowy,kanał , czy tunel, to i tak trzeba zastąpic owa Głaźna strugę kanałem co najmniej 9 metrowym z głębokością minimum 1 m. Aby to wykonac potrzebna bedzie na pewno sluza. na takie fanaberie nie ma kasy , a nie sądze aby znalazł sie prywatny inwestor . Zreszta idźmy na całość. Oto moje propozycje po obejrzeniu mapy :

1. połaczenie Niedzkiego z Pisą , czyli stworzenie nastepnej petli ,
2. Połączenie j. Orzysz ze Sniardwami + mała pętla , tak aby do Gizycka z Orzysza nie trzeba było płynąc przez Mikołajki,
3 połaczenie j . Tajty z Dobskim , przynajmniej ktos po tych Tajtach będzie pływał

W razie czego jak jakas droga wodna będzie realizowana np z Nidzkiego do Pisza to pamietajcie ,że ja byłem pierwszy i ma byc to droga mojego imnienia :mrgreen:

Sławek

kursmazury - 2011-11-04, 13:40

Wbrew pozorom po Tajtach pływa calkiem sporo jachtów. A jego połączenie z Dobskim jest możliwe-wystarczy tylko przekopać kanał łączący Dobskie z Dejgunami i powiększyć ciek idący z Tajt na Dejgunyi już 2 spore jeziora dołączają do szlaku :)
Sławek - 2011-11-04, 13:48

kursmazury napisał/a:
Wbrew pozorom po Tajtach pływa calkiem sporo jachtów. A jego połączenie z Dobskim jest możliwe-wystarczy tylko przekopać kanał łączący Dobskie z Dejgunami i powiększyć ciek idący z Tajt na Dejgunyi już 2 spore jeziora dołączają do szlaku :)

Zwłaszcza podczas szkoleń ;-) oraz szlakiem wodnym z Kisajna na Niegocin. Ale dobra jak ten szlak powstanie to pamietajcie kto był pomysłodawcą :mrgreen:

Sławek

Tomek J - 2011-11-04, 13:53

Sławek napisał/a:
3 połaczenie j . Tajty z Dobskim , przynajmniej ktos po tych Tajtach będzie pływał

Po co zaraz jeziora Tajty. Aby powstała jeszcze jedna "Pętla Mazurska" -w zupełności wystarczy zbudować kanał/tunel/pochylnię/kolejkę linową/drogę asfaltową z Zimnego Kąta do Rajcochy. Roboty znacznie mniej, a wylansować się też można. Wcześnej oczywiście zorganizować zimowy survivalowy rejs z przenoską jachtów lądem między tymi zatokami, i ogłosić że dzięki tej niewątpliwie potrzebnej inwestycji zacząco spopularyzuje się zarówno Łabędzi Szlak jak i Dobskie, a także rozładuje się jachtowe zakorkowanie po obu stronach wyspy Dębowa Górka. :-P
Cytat:
W razie czego jak jakas droga wodna będzie realizowana np z Nidzkiego do Pisza to pamietajcie ,że ja byłem pierwszy i ma byc to droga mojego imnienia :mrgreen:

To ja sobie zastrzegam drogę wodną z Warnołt przez Wejsunek oraz przyszły kanał ze śluzą na jezioro Guzianka Mała. Przy okazji załatwi to problem zakorkowania istniejącej śluzy na Guziance, zastępując postulowaną od dawna równoległą Guziankę II, a będzie niewątpliwie od niej ciekawsze. Istniejący obecnie rezerwat na Warnołtach można pozostawić, zezwalając jedynie na wpływanie pod warunkiem uiszczenia opłaty. Przecież to samo będzie obowiązywać na Bełdanach, objętych zasięgiem projektowanego MPN.

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2011-11-04, 14:16

marekj napisał/a:
BTW. Korci mnie Buwełno. Czy Sasankę 600 da się przecisnąć przez szamborurę?

Przecisnąć przez szamborurę się da, zwłaszcza jeśli koszerne okucia poodkręcać. Szamborura jest raczej niska niż wąska. Zdecydowanie gorzej będzie na głaźnym odcinku rzeczki (w tym pod drugim mostkiem), ze względu na kamienie zawężające szlak. Trzeba by zbudować z kamieni jeszcze wyższą śluzę niż te z których korzystał "Leśny Dziadek", i o katastrofę budowlaną zagrażającą ciężkimi urazami stóp w tych warunkach łatwo. Przeciśnięto się na Buwełno Sportiną 595 - ale zrobiono to na wiosnę, gdy stan wody na WJM był wyższy niż to ma miejsce w pełni sezonu.

Pozdrawiam
Tomek Janszewski

Tomek J - 2011-11-04, 14:30

zenek napisał/a:
Opowieści o hotelach, drugich Mikołajkach w Cierzpiętach to zwyczajna demagogia. Dlaczego takowe nie powstały np. nad Jagodnym?

Zapewne dlatego że brzegi Jagodnego są oględnie mówiąc, mało ciekawe: niskie, zarośnięte trzciną, a te nieliczne łatwo dostępne odcinki zostaly zabudowane wsiami (Prażmowo, Kozin). Przede wszystkim jednak dlatego że na przeciwległym brzegu już dawno temu powstał PGR Jagodne Małe ze świniarnią, której smrood do dziś może dopaść każdego przy niekorzystnym kierunku wiatru.
Cytat:
Jeżeli nie Pętla to można przecież poszerzyć szlak do Orzysza.

O tym przecież piszę nie od dziś, inaczej jednak kładąc akcenty: jeśli Pętla - to nie będzie mowy o poszerzeniu szlaku do Orzysza. Z braku funduszy.
Cytat:
Czy naprawdę nie uważacie, że trzeba pomyśleć o ewentualnym rozszerzeniu obecnego szlaku o kolejne jeziora, a nie tylko dorzucać co rok kolejne jachty?

Kolejne jachty - to zmartwienie głównie ich właścicieli, ponieważ trzeba znaleźć kilentów (miały już miejsce załamania rynku czarterowego, które wyeliminowały słabszych oferentów), pomyśleć o wymianie sprzętu na nowy i jeszcze bardziej wypasiony skoro konkurencja już to zrobiła, znaleźć na przystani miejsce dla gości, skoro większość miejsc postojowych zajmują własne jachty czarterowe oczekujące na klienta. Poważnie żywisz nadzieję że wszystkie te problemy rozwiąże jedno dodatkowe, i nadal trudno dostępne jezioro: z jednej strony droga pełniąca rolę kanału, z drugiej - palcem nie tknięta Głażna Struga.
Cytat:
Przecież już teraz jest ciężko znaleźć miejsce w porcie w szczycie sezonu.

Znaczy to tylko tyle że korzystamy z zupełnie innych portów. Nie korzystam ze Sztynortu, Wierzby czy Wioski Żeglarskiej w Mikołajkach, nie poczytuję sobie za ujmę przenocowanie w Wodniku ex. Diumie zamiast Pod Dębem, a nawet jak odwiedzę w dzień Węgorzewo (cumując na podzamczu), to potrafię najbiższą noc spędzić na Kociej. Komu doskwiera brak miejsca w lanserskich portach - pakuje się w kłopoty na własne życzenie.

Tomek Janiszewski

marekj - 2011-11-04, 14:49

Tomek J napisał/a:
Przecisnąć przez szamborurę się da, zwłaszcza jeśli koszerne okucia poodkręcać. Szamborura jest raczej niska niż wąska. Zdecydowanie gorzej będzie na głaźnym odcinku rzeczki (w tym pod drugim mostkiem), ze względu na kamienie zawężające szlak. Trzeba by zbudować z kamieni jeszcze wyższą śluzę niż te z których korzystał "Leśny Dziadek", i o katastrofę budowlaną zagrażającą ciężkimi urazami stóp w tych warunkach łatwo. Przeciśnięto się na Buwełno Sportiną 595 - ale zrobiono to na wiosnę, gdy stan wody na WJM był wyższy niż to ma miejsce w pełni sezonu.

O - dzięki :-)

Z okuć krytyczny wydaje się kosz rufowy bo jest najszerzej. Dziobowy idzie w najwyższym miejscu tunelu (o właśnie - mamy już jeden tunel na "pętli" ;-) ) spojrzałem jednak na zdjęcia tzw. "mojej" sasanki i problem jest również na rufie w postaci podwyższonej (na moją zresztą rekomendację - coby było wygodniej z położonym masztem) podpory masztu. Plan jest raczej na wiosnę ale niezbyt wczesną - być może druga połowa maja). Co do zanurzenia Sasanki i Oriona to bym się nie przysięgał co ma je mniejsze zwłaszcza że gdy pływam sam, sasanka mocno zanurzona nie jest.

Wyższy poziom wody ułatwia na Głaźnej ale może uniemożliwić w szamborurze. No nic tam - podpłynę sobie i przymierzę. Już w tym roku chciałem ale fajnie wiało i poszalałem po Niegocinie i Kisajnie. Potem czasu brakło.

Tomek J - 2011-11-04, 15:14

marekj napisał/a:
Z okuć krytyczny wydaje się kosz rufowy bo jest najszerzej. Dziobowy idzie w najwyższym miejscu tunelu.

Faktycznie jednak kosz rufowy nie jest znacząco niższy od dziobowego, nie licząc podpory pod maszt? A'propos podpory - skoro ona jest - to już w pierwszej kolejności będzie przeszkadzał położony maszt. Trzeba zdemontować podporę i położyć maszt na kabinie. Jeśli w tych warunkach mieścisz się pod mostem obrotowym w Giżycku - nie powinno być kłopotów z wysokością i szerokością szamborury. W przeciwnym wypadku konieczny może okazać się demontaż masztu.
Cytat:
Co do zanurzenia Sasanki i Oriona to bym się nie przysięgał co ma je mniejsze zwłaszcza że gdy pływam sam, sasanka mocno zanurzona nie jest.

Nie samo zanurzenie decyduje. Istotne są także szerokość i kształt części podwodnej. Trochę się już pogubiłem w różnych modelach Sasanek - ale jeżeli Twoja, jak na prawdziwe koromysło ;-) przystało ma poprzeczną koję podkokpitową - to podejrzewam że jej część podwodna jest mocno w tym miejscu szeroka i mocno spłaszczona. Istnieje niestety duże prawdopodobieństwo że zaczepisz o kamienie umacniające przyczółki drugiego mostu, skoro Orion (o całkowitej szerokości mniejszej o ok. 40cm!) zaczepia, tak że jak dotąd nie udało się go przepchnąć bez wybudowania solidnej śluzy.
Cytat:
Wyższy poziom wody ułatwia na Głaźnej ale może uniemożliwić w szamborurze.

Zdecydowanie bardziej obawiałbym się Głaźnej niż szamborury. Zresztą u samego wejścia do tej ostatniej leży w poprzek nurtu jakieś długie żelastwo (rura wodociągowa?) na którą nawet saperka nie pomoże, tak więc niższy stan wody uniemożliwi nawet przymierzenie się do szamborury.
Cytat:
No nic tam - podpłynę sobie i przymierzę.

Jak już dostaniesz się na Buwełno - koniecznie przymierz się także do Ublickiej Strugi. Prąd żaden, szerokość spora, głazów nie ma, a jedyną poważniejszą przeszkodą może okazać się uwidoczniony w moim fotoreportażu niski mostek z napisem: BAR -> :lol: Poza nim jest jeszcze tylko trochę zielska, zaś blisko Ublika Wlk. moze zajść potrzeba użycia saperki ;-) Jak już dostaniesz się na Ublik Wielki - przymierz się także do dawnego kolejowego przepustu na Ublik Mały. Jest on znacznie dłuższy od owego krytycznego mostku na Głaźnej, ale dno jest piaszczyste, a prąd praktycznie nie występuje.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

ŁukaszDz - 2011-11-04, 15:22

Z tego co mi wiadomo to Makiem 606 też da się przejść ;-)
Adam Żyszkowski - 2011-11-04, 18:45

Pięć lat temu było tak:

Mors RT w szamborurze dał radę:




Ale na Głaźnej Strudze już polegliśmy. Mors na szerokość (270cm) miałby kłopot żeby tam przejść.



A tak swoją drogą to nie ten "Żyszkoś" :-)

marekj - 2011-11-04, 20:46

Dzięki Adam za zdjęcia. Wygląda na to że skoro Mors RT sie zmieścił to i sasanka da radę. Osobna kwestia to Głaźna.... Sasanka, na której pływam to właściwie jest Janmor 20 -jest trochę węższa od Morsa, ale tu w sumie istotniejsza jest szerokość na linii wodnej - trza przymierzyć :mrgreen:
Adam Żyszkowski - 2011-11-04, 22:16

Tak mi się jeszcze przypomniało - kilka lat temu poznałem człowieka, który twierdził, że był na Buwełnie Sportiną 680 czy 682 (nie odróżniam ich, zdaje się tylko mieczem się różnią). Opowiadał, że przed mostkiem musieli zbudować tamę aby przejść dalej.

A skoro juz o budowaniu tamy - czytamy wierszyk Andrzeja Waligórskiego "Filut Dyzio" i się cieszymy :-) Tylko tam na dole Rożnów powinien byc, nie Rosów, jakiś chochlik się wkradł.

juzekp - 2013-03-15, 23:54

Odgrzewam temat: jak ma byc kanal Tyrklo - Buwelno, to trzeba sie pospieszyc,bo jak przeprowadza 16-ke kolo Cierzpiet, to z przekopem pod gotowa droga beda wielkie problemy. Taki przekop musialby byc zintegrowany z planami 16-ki. Pozdrawiam Jozek P
Mohikanin - 2013-06-27, 12:49

Buber napisał/a:
...obrażający tak wielu ludzi (ale na ogół pośrednio, coby się nikt nie czepił), że po prostu smutno, starszy, śmieszny pan. Szkoda że tomek za młody był żeby przeżyć a za stary (najwyraźniej) żeby przeczytać hasło dzieci-kwiatów - żyj i daj żyć innym. Szkoda że ta wiedza o pływaniu po Mazurach jest zawsze okraszona takimi dodatkami, że (mi) się tego po prostu odechciewa czytać. Ten jad, ta zawiść, te ciągłe przytyki - na co to komu?



Ja jestem młody (relatywnie), patent mam od dwóch lat, na WJM byłem dwa razy w życiu.

Jeśli mimo tego mogę się włączyć, to mnie się podobają argumenty Tomka Janiszewskiego.

To, że większość czegoś chce, to nie znaczy, że "samo przez się" jest to mądre.

Nie zauważyłem, żeby Tomek był samolubny, raczej wprost przeciwnie. To on dba, żeby dla każdego było coś dobrego, a nie wszystko rozjechane przez łódkowych imprezowiczów.

Tomek, nie ustawaj w swoich wysiłkach. To co piszesz podoba się wielu ludziom, ale my, jako spokojni, jesteśmy cichsi.

ŁukaszDz - 2013-08-15, 00:20

Odświeżam temat i spieszę z informacją, iż w tegorocznej edycji (23.07.2013) naszej wyprawy zwanej "Ekspedycją", która ma miejsce podczas obozu żeglarskiego znów został pobity rekord. Trasę Pętli Mazurskiej pokonano w 14h 20 minut. Start i meta na kei w Rydzewie. Start na zachód, powrót ze wschodu. Kanały generalnie na burłaka lub pagaje, a na przewożeniu z Tyrkła na Buwełno strata około godziny. Wiatr NW dochodzący do 5 B. Jacht - s/y Karczówka, typ: Test 550 (proj. J. Centkowski, budowa 33 Kielecka Harcerska Drużyna Żeglarska Pasat)

"Ekspedycja" odbyła się już po raz "nasty". Zachęcam wszystkich do bicia rekordu :-)

plitkin - 2013-08-15, 08:24

Szacun, twardziele!
Adam Żyszkowski - 2013-08-15, 11:21

Brawo! Nie wiem, czy się kiedyś wypuszczę, nie specjalnie lubię żeglować na tak małych jachtach. Za blisko wody, nie lubię jak chlapie i w tyłek mokro :mrgreen: Wygodnicki jestem, wiem.
jureks - 2013-08-15, 11:56

Gratulacje , coraz mniej takich twardzieli
silouette - 2013-10-29, 23:04

To moze dla ochrony twardzieli nie ryjmy kolejnych petli. Potem zostana sami mietcy. Piotr
funyo - 2014-02-20, 20:20

Za Onet.pl:
Cytat:
"Powstanie Pętla Mazurska, są fundusze.

Pra­wie 1,5 mi­lio­na zło­tych otrzy­ma­ła gmina Orzysz na wy­ko­na­nie do­ku­men­ta­cji przy­rod­ni­czej i wy­ty­cze­nie szla­ku zwa­ne­go Pętlą Ma­zur­ską. Sa­mo­rzą­dy z Ka­ri­ny Wiel­kich Je­zior Ma­zur­skich od dawna za­bie­ga­ły o po­wsta­nie no­we­go szla­ku że­glar­skie­go, który łą­czył­by je­zio­ra Tyr­kło i Bu­weł­no.

- Teraz można przy­stą­pić do kon­kret­nych prac nad pro­jek­tem - mówi bur­mistrz
Orzy­sza To­masz Su­li­ma. Jak do­da­je, cho­dzi mię­dzy in­ny­mi o wybór od­po­wied­nie­go wa­rian­tu szla­ku i kal­ku­la­cję kosz­tów. - Naj­cie­kaw­szym pro­jek­tem bę­dzie bu­do­wa tu­ne­lu mię­dzy tymi je­zio­ra­mi. To uni­kal­ne przed­się­wzię­cie w skali ca­łe­go kra­ju- ta­kie­go tu­ne­lu nie ma w Pol­sce - wy­ja­śnia To­masz Su­li­ma.

Prace nad do­ku­men­ta­cją za­koń­czą się w czerw­cu 2015 roku."

Widać więc, że parcie na nową drogę wodną jest, co mnie niezmiernie cieszy i wcale nie dziwi, zwłaszcza w kontekście tego, co może na tym zyskać np. gmina Orzysz. Dla nich to otwarcie się na WJM i masowego turystę.

extant - 2014-02-21, 08:30

funyo napisał/a:
Za Onet.pl:
Cytat:
"Powstanie Pętla Mazurska, są fundusze.
Pra­wie 1,5 mi­lio­na zło­tych otrzy­ma­ła gmina Orzysz na wy­ko­na­nie do­ku­men­ta­cji przy­rod­ni­czej i wy­ty­cze­nie szla­ku zwa­ne­go Pętlą Ma­zur­ską. Sa­mo­rzą­dy z Ka­ri­ny Wiel­kich Je­zior Ma­zur­skich od dawna za­bie­ga­ły o po­wsta­nie no­we­go szla­ku że­glar­skie­go, który łą­czył­by je­zio­ra Tyr­kło i Bu­weł­no.
- Teraz można przy­stą­pić do kon­kret­nych prac nad pro­jek­tem - mówi bur­mistrz
Orzy­sza To­masz Su­li­ma. Jak do­da­je, cho­dzi mię­dzy in­ny­mi o wybór od­po­wied­nie­go wa­rian­tu szla­ku i kal­ku­la­cję kosz­tów. - Naj­cie­kaw­szym pro­jek­tem bę­dzie bu­do­wa tu­ne­lu mię­dzy tymi je­zio­ra­mi. To uni­kal­ne przed­się­wzię­cie w skali ca­łe­go kra­ju- ta­kie­go tu­ne­lu nie ma w Pol­sce - wy­ja­śnia To­masz Su­li­ma.
Prace nad do­ku­men­ta­cją za­koń­czą się w czerw­cu 2015 roku."

Widać więc, że parcie na nową drogę wodną jest, co mnie niezmiernie cieszy i wcale nie dziwi, zwłaszcza w kontekście tego, co może na tym zyskać np. gmina Orzysz. Dla nich to otwarcie się na WJM i masowego turystę.

Parcie nie jest na żadną nową drogę, ale jedynie na wydanie kolejnego 1.5 miliona złotych na "wy­konanie do­ku­men­ta­cji przy­rod­ni­czej i wy­ty­cze­nie szla­ku zwa­ne­go Pętlą Ma­zur­ską" (!!!)... tu nie o to chodzi by złowić króliczka, ale by gonić go... i przy okazji wyrwać trochę kasy. :-/

zenek - 2014-02-21, 08:37

extant napisał/a:
Parcie nie jest na żadną nową drogę, ale jedynie na wydanie kolejnego 1.5 miliona złotych na "wy­konanie do­ku­men­ta­cji przy­rod­ni­czej i wy­ty­cze­nie szla­ku zwa­ne­go Pętlą Ma­zur­ską" (!!!)... tu nie o to chodzi by złowić króliczka, ale by gonić go... i przy okazji wyrwać trochę kasy. :-/

Dokładnie tak! Nic z tego projektu nie będzie. Szkoda tylko tego 1.5 mln złotych. Jak można podejmować decyzje o wydaniu takich pieniędzy nie mając pewności i zabezpieczenia finansowego na realizację inwestycji. Moim zdaniem za takie wydawanie pieniędzy decydenci powinni stawać przed Sądem za niegospodarność i marnotrawstwo. "Wyprodukowana" zostanie kupa nikomu niepotrzebnych papierów i tyle!

funyo - 2014-02-21, 09:49

Extant, zenek - ale z Was pesymiści (tylko nie piszcie, że realisci ;-) ). To, że trzeba wykonać kosztowną (i w większości niepotrzebną) dokumentację, to po prostu znak czasów, tak to teraz się robi. Ale może jednak za tą dokumentacją pójdą realne działania w tym temacie?
W końcu taka inwestycja zwiększyłaby atrakcyjność wielu podmiotów i całości regionu.

zenek - 2014-02-21, 10:03

Funyo jestem całym sercem za tym aby nowe szlaki powstawały. Jeszcze kilka lat temu byłem optymistą ale wszelki optymizm prysł jak bańka mydlana po wysłuchaniu tej dyskusji: http://forum.mazury.info....p=121312#121312 . Dodatkowo wszystkie mosty na ewentualnym szlaku remontowane są tak, iż nie uwzględniają ruchu wodnego. Są zbyt niskie. Tak więc trudno być w tej kwestii optymistą. Pozostaje nadzieja, że przynajmniej jezioro Orzysz zostanie połączone z Tyrkłem. To już byłoby coś :-D !
extant - 2014-02-21, 10:06

O ile się nie mylę to nie jest "pierwsza, kosztowna i niepotrzebna dokumentacja" wykonana w tym temacie, więc dlaczego mam uważać, że ta akurat będzie... ostatnia ?? ;-) :-P Poza tym kasę na tego typu różne "opracowania" zdobywa i rozlicza się dużo łatwiej niż w przypadku realnych projektów wykonawczych i inwestycji. :-/

ps: ... no i oczywiście, że razem z Zenkiem jesteśmy realistami. :mrgreen:

funyo - 2014-02-21, 10:30

No cóż, ja akurat w tym temacie jestem optymistą ;-)
Być może za tą dokumentacją powstanie kolejna i jeszcze jedna, ale koniec końców dojdzie do fizycznej realizacji tej wizji. Nawet z punktu widzenia lokalnych samorządowców jest ona potrzebna i jeśli Oni widzą w tym potencjał, to już duży sukces. Bo jak się władzy chce, to można - patrz np. kładki w Giżycku :-P :-)

extant - 2014-02-21, 10:36

funyo napisał/a:
... Bo jak się władzy chce, to można ...

... amen ! :-)

Tomek J - 2014-02-21, 10:45

funyo napisał/a:
Za Onet.pl:
Cytat:
- Teraz można przy­stą­pić do kon­kret­nych prac nad pro­jek­tem - mówi bur­mistrz
Orzy­sza To­masz Su­li­ma. Jak do­da­je, cho­dzi mię­dzy in­ny­mi o wybór od­po­wied­nie­go wa­rian­tu szla­ku i kal­ku­la­cję kosz­tów. - Naj­cie­kaw­szym pro­jek­tem bę­dzie bu­do­wa tu­ne­lu mię­dzy tymi je­zio­ra­mi. To uni­kal­ne przed­się­wzię­cie w skali ca­łe­go kra­ju- ta­kie­go tu­ne­lu nie ma w Pol­sce - wy­ja­śnia To­masz Su­li­ma

Skoro paniusie z wiadomej "Fundacji" nieodmiennie utrzymują iż budowę nowego szlaku koniecznie należy zaczynać od połączenia Buwałna z Tyrkłem (czyli od budowy tunelu jak to obecny oficjalny wariant przewiduje), jako że samo tylko udrożnienie Orzyszy nie będzie miało najmniejszego sensu ponieważ jakoby nikt nie będzie pływał na Orzysz z którego trzeba będzie wracać tą samą drogą - to może warto by zapytać o zdanie przywoływanego tu burmistrza Orzysza? Wręcz uświadomić go że uporządkowanie rzeczki tak aby uczynić ją żeglowaną na początek choćby dla mniejszych jednostek miałoby szansę zmieścić się w sumie przewidywanej na stworzenie kolejnego projektu S-F (bo jestem przekonany iż w dalszej kolejności znajdzie się na tapecie np. kolejka linowa do przewozu jachtów między Buwełnem a Tyrkłem, i dalsze miliony wywalone na analizę kolejnego wariantu pójdą się kichać). Czy pan Burmistrz również uważa, że jego miasto nie będzie miało żadnych korzyści z udrożnienia Orzyszy, przy odłożeniu budowy właściwej "Pętli" ad calendar grecas?. Niby mało to prawdopodobne, ale może pan burmistrz naprawdę nie ma świadomości że Tyrkło jest dostępne drogą wodną także i dziś, a stworzenie "Misia na miarę naszych potrzeb i możliwości " w postaci tunelu B-T i tak nie spowoduje od razu że ruszą tamtędy tabuny żeglarzy z Niegocina na Tyrkło, jako że coś trzeba będzie jeszcze zrobić z Głażną Strugą, i to na pewno nie poprzestawszy na jej poszerzeniu i pogłębieniu na chama.
Jak myślicie, warto wysmażyć stosowny list do pana burmistrza, aby rozważył czy z punktu widzenia interesów jego miasta nie byłoby wskazane przesunięcie akcentu z budowy "Pętli" na udrożnienie Orzyszy? Jest szansa że w ogóle to przeczyta? Niestety z rozmową w 4 oczy miałbym trudniej: do Orzysza jest daleko zarówno z Warszawy, jak i z żeglownych akwenów WJM gdy przebywam na Mazurach. :-(

Tomek Janiszewski

ps. Miałem nadzieję że uda mi się wyprowadzić wspomniane na wstępie paniusie z błędu (oczywiście, zakładając że istotnie tkwią w błędzie przez nieświadomość uważając że droga wodna którą będzie trzeba wracać tak jak się przypłynęło nie ma perspektyw, a nie że świadomie plotą bzdoory kierowanie wspomnianymi przez moich Przedmówców pozamerytorycznymi interesami) zapraszając je obiedwie na... spływ "Leśnym Dziadkiem" z Mazur do Zegrza w ubiegłym roku. Niestety, mimo iż początkowo wyrazały zainteresowanie - ostatecznie okazało się że niedasie. Oczywiście, mogę ponowić propozycję i w tym roku, ale szanse w tej sytuacji widzę marnie. A na szumnie reklamowane ubiegłoroczne spotkanie z bohaterami wiosennego spływu z Mazur do Warszawy w "Mesie" paniusie nie przybyły (mimo że przybyć miały), jakby w obawie że mogą się tam spotkać z kłopotlwymi pytaniami... :oops:

zenek - 2014-02-21, 11:20

Tomek J napisał/a:
Miałem nadzieję że uda mi się wyprowadzić wspomniane na wstępie paniusie z błędu (...) zapraszając je obiedwie na... spływ "Leśnym Dziadkiem" z Mazur do Zegrza w ubiegłym roku. Niestety, mimo iż początkowo wyrazały zainteresowanie - ostatecznie okazało się że niedasie.

Tomek widać "Leśny Dziadek" to nie jest jacht, którym można podrywać dziewczyny :-P :lol: !
Powinieneś może raczej użyć "uroku osobistego" :-D .
A co do listu do Burmistrze Orzysza to pisz jak najbardziej. Wyślij poleconym i myślę, że odpowiedzi się doczekasz, którą mam nadzieję na Forum opublikujesz.

Tomek J - 2014-02-21, 11:56

zenek napisał/a:
Tomek widać "Leśny Dziadek" to nie jest jacht, którym można podrywać dziewczyny :-P :lol: !
Powinieneś może raczej użyć "uroku osobistego" :-D .

Propozycja była telefoniczna (telefony są na stronie Fundacji) toteż ani jacht, ani urok osobisty nie miał tu nic do rzeczy. Nie mówiąc już o tym że obie paniusie, jak to się w rozmowie okazało - są zajęte. :-(
Cytat:
A co do listu do Burmistrze Orzysza to pisz jak najbardziej. Wyślij poleconym i myślę, że odpowiedzi się doczekasz, którą mam nadzieję na Forum opublikujesz

Na razie na internetowej stronie Orzysza odnalazłem petycję, niby całkiem jeszcze świeżą bo datowaną na 30 stycznia 2014 roku, ale trącacą mi nieprzyjemnym, dziwnie znajomym smrodkiem. Oczywiście, podpisałem na "NIE", i teraz czekam na weryfikację.

http://www.petycje.pl/pet...petycjeid=10272

Tylko jak nazwisko osoby tę petycję firmującej ma się do zadeklarowanego już parę lat temu wycofania się z poparcia dla budowy tak rozumianej "Pętli"? :evil: Przypomnę że podczas wspomnianego spotkania w Mesie (niestety z "publiki" oprócz niżej podpisanego obecny był jedynie MirekMors) również działy się dziwne rzeczy. Petycja mająca rzekomo dotyczyć budowy połączenia wodnego WJM z Pojezierzem Ełckim i Augustowskim okazała się... powstałym parę lat wcześniej gniotem dotyczącym wyłącznie połączenia Buwełna z Tyrkłem, uczestnicy spływu twierdzili iż są tylko posłańcami mającymi dostarczyć Prezydentowi RP petycję otrzymaną od "Fundacji", paniusie z tejże Fundacji natomiast zapierały się powyższego jak żaba błota twierdząc że to wyłączna inicjatywa "Szkoły".
Ktoś tu mocno kręci... :evil:

Tomek Janiszewski

juzekp - 2014-02-21, 22:14

Tematem tym interesuję się od samego początku - sam pokonałem to "przejście" 2-krotnie. Doszedłem do takiej konkluzji : Dotychczas zwolennicy tej drogi koncentrowali się głównię na przejściu Buwełno - Tyrkło . Rozpatrywano tu aż 4 warianty :
1 kolejka linowa - bez sensu - droga budowa i bardzo drogie koszty eksploatacji ,
2 tunel - bardzo droga budowa + śluza i droga eksploatacja oświetlenie ,obsługa
3 kanał + śluza - droga budowa , obsługa
4 przewóz szynowy - skomplikowana budowa i obsługa
A istnieje przecież i funkcjonuje !! już od wielu lat wariant 5-ty - przewóz lądowy (kołowy) - jest to wariant najtańszy z możliwych . Oczywiście można i trzeba go ulepszyć . Nie wiem w jakim stanie jest droga leśna B-T (coś mi się o uszy obiło że coś naprawiali , moze położyli asfalt?). Jak nie to trzeba to zrobić , pozatym wykonać porządne slipy na Buwełnie i Tyrkle . Myślę że koszty tego będą wielokrotnie niższe niż wybudowanie torowiska . Najważniejsze że ten wariant istnieje i działa ... i to bez żadnej dotacji z zewnątrz.
Ale to całe przedsięwzięcie trzeba zacząć od - moim zdaniem - trudniejszego problemu - głaźnej strugi , bo bez rozwiązania tego problemu rozmowa o przejściu B-T jest bez sensu . Rozważane tu były dwie możliwości : śluza albo obniżenie poziomu Buwełna . To ostatnie - moim zdaniem - nie wchodzi w rachubę ze względu na przesuszenie terenów przybrzeżnych (o tym była tu już mowa) , a z żeglarskiego punktu widzenia - odcięcie przepięknego szlaku Ublika . Pozostaje więc śluza albo ... przewóz lądem : budowa dwóch slipów i łączących je drogi . Skoro taki przewóz działa na B-T to i tu powinien zadziałać . Szkoda przecież haratać nasze łódki i nasze nogi na głaźnej .
Ale jeżeli byłoby realizowane przejście B-T ze śluzą , to oczywiście drugą śluzę należałoby
zbudować na Głaźnej.
Józek Przybyła

mazury.info.pl - 2014-02-21, 22:21

juzekp napisał/a:
4 przewóz szynowy - skomplikowana budowa i obsługa


A cóż w tym jest takiego skomplikowanego? Kilka szyn i elektryczny/spalinowy wózek?

Pomysł transportu kołowego bardzo mi się podoba. Ma jednak małą "przepustowość" jeżeli będzie obsługiwany "państwowo". Sugeruję wybudować slipy, wyrównać drogi... i resztę oddać wolnemu rynkowi.

juzekp - 2014-02-21, 23:09

mazury.info.pl napisał/a:
juzekp napisał/a:
4 przewóz szynowy - skomplikowana budowa i obsługa


A cóż w tym jest takiego skomplikowanego? Kilka szyn i elektryczny/spalinowy wózek?

Pomysł transportu kołowego bardzo mi się podoba. Ma jednak małą "przepustowość" jeżeli będzie obsługiwany "państwowo". Sugeruję wybudować slipy, wyrównać drogi... i resztę oddać wolnemu rynkowi.

Torowiska nie znoszą ostrych zakrętów ani stromych podjazdów (współczynnik tarcia) - nie znam tego terenu , więc nie wiem czy takie przypadki tam by nie zachodziły . Poza tym droga jest ,a torowisko trza zbudować . Przepustowość : na drodze można puścić drugi traktor , na torze trochę trudniej . Co do obsługi całkowicie się z Tobą zgadzam - myślałem o obecnych przewoźnikach .
Józek

funyo - 2014-02-21, 23:11

A ja bym proponował od razu wszystko oddać wolnemu rynkowi - odpowiednio zainteresowany inwestor zadba i o drogi i o slipy i o całą resztę. I to w dużo krótszym czasie, niż droga "oficjalna". :-P
ŁukaszDz - 2014-02-22, 00:48

juzekp napisał/a:
Nie wiem w jakim stanie jest droga leśna B-T (coś mi się o uszy obiło że coś naprawiali , moze położyli asfalt?). Jak nie to trzeba to zrobić , pozatym wykonać porządne slipy na Buwełnie i Tyrkle

Droga jest już porządna. Równiutki asfalt. Jedynie w samym Cierzpiętach, szczególnie na zjeździe z głównej drogi do wsi bywa nierówno. Ale to drobnostka w porównaniu z tym co było parę lat wstecz.

Slip w cierzpiętach mógłby być bardziej stromy, ale i tak jest na małe jednostki zupełnie wystarczający. Na Tyrkle są dwa miejsca do slipowania, z tym że jedno bywa czasowo wyłączone ze względu na obecność obozów harcerskich na tym terenie. Za to są bardzo pomocni jak coś nie idzie ;-) Nie mniej jednak raczej zawsze udaje się wyciągnąć łódki busem t4 na zwykłą przyczepę. Zdarzyło mi się też wyciągać łódki zaraz przed strugą i zrzucać na Wojnowie jak był tragicznie niski poziom Strugi. Wystarczy chcieć a możliwość się znajdzie ;-)

Moim zdaniem do stworzenia w pełni cywilizowanych warunków dla przeprawy małych jednostek potrzeba relatywnie niewielkich nakładów i odrobiny zorganizowania po stronie samorządu. Ale za "czyjeś" to lepiej robić coś z wielką pompą niż zaczynać od podstaw.

mazury.info.pl - 2014-02-22, 01:23

funyo napisał/a:
A ja bym proponował od razu wszystko oddać wolnemu rynkowi - odpowiednio zainteresowany inwestor zadba i o drogi i o slipy i o całą resztę. I to w dużo krótszym czasie, niż droga "oficjalna". :-P


Obawiam się, że zbyt krótki sezon na Mazurach na tego typu inwestycje. To się nigdy nie zwróci.

lespaj - 2014-02-22, 08:26

Cytat:
Słuchaj! Ty będziesz robił dziadowskie oszczędności na sto - dwieście tysięcy, żeby nas byle łajza z kontroli wzięła za tyłek! Więc wbij sobie w ten twój oszczędny, kierowniczy, filmowy łeb: pieniądze należy zdobywać legalnie,

ta pętla nie powstanie przez najbliższe 20 lat ale ilu się przy tym utuczy to inna sprawa :evil:

zenek - 2014-02-22, 09:24

lespaj napisał/a:
ta pętla nie powstanie przez najbliższe 20 lat ale ilu się przy tym utuczy to inna sprawa :evil:

Niestety ale na to się zanosi. Wydaje się, że bardziej zasadne niż zbieranie podpisów pod petycją za powstaniem pętli byłyby podpisy pod petycją zakazującą marnotrawienia publicznych pieniędzy pod hasłem budowy "pętli mazurskiej". Przecież te 1.5 mln złotych, które ma zostać wydane to nie są pierwsze pieniądze, które ten "miś" już pochłonął.

Wracając po pomysłu nr 5 użytkownika juzekp to jest on z kategorii "dobrze jest tak jak jest". Nie wyobrażam sobie transportu kołowego 30-stopowców czy nawet średniej wielkości jachtów. Jeżeli już wydawać jakiekolwiek pieniądze to na coś co ma sens.
Podstawowym problemem połączenia Buwełno -Tyrkło jest ... górka. Jej przekopanie czy tunel pod nią to rozwiązania nierealne. Jedynym rozsądnym wyjściem aby powstała droga wodna z prawdziwego zdarzenia jest obejście górki. Od strony zachodniej są Bagna Nietlickie włączone do obszarów Natura 2000 i kanał bardzo silnie by na nie oddziaływał. Pozostaje strona wschodnia. Nie ma większego znaczenia czy kanał będzie miał 5 czy 7 km. Moim zdaniem to jedyny sposób na realizację pomysłu pętli. Oczywiście budowa kanału, którego jedynym uzasadnieniem jest ruch turystyczny może być łatwo zablokowana ze względu na kwestie ekonomiczne. Ale jest to i tak zapewne tańsze rozwiązanie niż tunel no i w przyszłości generujące dużo mniejsze koszty.
No, a schodząc realnie na ziemię to wydaję się, że w zasięgu jest połączenie Orzysz-Tyrkło. No i mam nadzieję, że takiej inwestycji się doczekamy. A jedyny jej minus to to, iż jest zbyt mała i nie można będzie na niej pompować kolejnego "misia" .

funyo - 2014-02-22, 11:37

mazury.info.pl napisał/a:

Obawiam się, że zbyt krótki sezon na Mazurach na tego typu inwestycje. To się nigdy nie zwróci.

Jeśli taki prywatny inwestor mógłby przy okazji prowadzić i zarabiać na porcie, hotelu czy restauracji lub podobnej inwestycji "wiązanej", to mogłoby się jednak opłacać (jak inne podobne inwestycje na Mazurach).

zenek - 2014-02-22, 13:22

funyo napisał/a:
Jeśli taki prywatny inwestor mógłby przy okazji prowadzić i zarabiać na porcie, hotelu czy restauracji lub podobnej inwestycji "wiązanej", to mogłoby się jednak opłacać (jak inne podobne inwestycje na Mazurach).

Funyo prywatni inwestorzy kierują się zawsze jak najszybszym zwrotem inwestycji i myślę, że znajdą tysiące innych bardziej pewnych i rentownych "businesów". Szczerze powiedziawszy to nie słyszałem o "prywatnej drodze wodnej". No i zapewne aspekty prawne uniemożliwiają realizację takiego przedsięwzięcia przez podmioty prywatne.

juzekp - 2014-02-22, 14:26

Tomek J napisał/a:
... jako że samo tylko udrożnienie Orzyszy nie będzie miało najmniejszego sensu ponieważ jakoby nikt nie będzie pływał na Orzysz z którego trzeba będzie wracać tą samą drogą - to może warto ...

Tomku , czy ty chcąc płynąć np. z Giżycka do Mikołajek - zrezygnujesz z tego zamiaru tylko dlatego że będziesz musiał wracać tą samą drogą kanałami ??? !!! :-/

Orzysza - to b. trudny szlak (znacznie trudniejszy np. od Sapiny) - przepłynąłem go na Raji wiele lat temu . Udrożnienie tego cieku miałoby niewiele sensu - ma wiele przeszkód : płycizny , b. njskie mosty , ostre zakręty , takie że większa łódka by nie wyrobiła . Dla tego uważam że przekopanie nowego kanału byłoby bardziej sensowne ( i tańsze ) , przynajmniej do wsi Mikosze , resztę pogłębić , poszerzyć , a w mieście urządzić nabrzeże postojowe . Zysk znaczny , bo kanał byłby krótszy o ok. 6 km od obecnego cieku .
Jezioro Orzysz - to perełka , piękne , urozmaicone jezioro (nawet na mapie to widać) . Gdyby go przyłączono , szlak WJM zyskałby znaczący akwen w swej urodzie porównywalny chyba do Nidzkiego .

Pozdrawiam - Józek
ModEdit: korekta znaczników cytowania

funyo - 2014-02-22, 14:50

zenek napisał/a:

Funyo prywatni inwestorzy kierują się zawsze jak najszybszym zwrotem inwestycji i myślę, że znajdą tysiące innych bardziej pewnych i rentownych "businesów". Szczerze powiedziawszy to nie słyszałem o "prywatnej drodze wodnej". No i zapewne aspekty prawne uniemożliwiają realizację takiego przedsięwzięcia przez podmioty prywatne.

Ależ ja nie pisałem o prywatnej drodze wodnej, tylko o oddaniu w prywatne ręce przeprawy kołowej, torowej, czy innej lądowej, o czym pisał wcześniej Zbyszek. To. w połączeniu z dodatkowym biznesem portowo-hotelowym powinno jak najbardziej być opłacalne.
juzekp napisał/a:
Jezioro Orzysz - to perełka , piękne , urozmaicone jezioro (nawet na mapie to widać) . Gdyby go przyłączono , szlak WJM zyskałby znaczący akwen w swej urodzie porównywalny chyba do Nidzkiego

Lepszy od Nidzkiego, bo nie objęty strefą ciszy ;-)

zenek - 2014-02-22, 15:11

funyo napisał/a:
Ależ ja nie pisałem o prywatnej drodze wodnej, tylko o oddaniu w prywatne ręce przeprawy kołowej, torowej, czy innej lądowej, o czym pisał wcześniej Zbyszek. To. w połączeniu z dodatkowym biznesem portowo-hotelowym powinno jak najbardziej być opłacalne.

No to rzeczywiście troszkę Cię nie zrozumiałem. De facto to piszesz o oddaniu w prywatne ręce administrowania przeprawą. Ktoś jednak wcześniej musi wyłożyć pieniądze na jej zbudowanie. Po za tym przeprawa lądowa to żadna "pętla mazurska" i sądzę, że to się mija z celem. Ruch na takiej przeprawie będzie znikomy i żadnego biznesu z tego nie będzie.

funyo - 2014-02-22, 20:42

zenek napisał/a:

No to rzeczywiście troszkę Cię nie zrozumiałem. De facto to piszesz o oddaniu w prywatne ręce administrowania przeprawą. Ktoś jednak wcześniej musi wyłożyć pieniądze na jej zbudowanie.

Taką przeprawę może wybudować prywatny inwestor przy wsparciu unijnym, rzecz jasna. A potem nią administrować.
Cytat:
Po za tym przeprawa lądowa to żadna "pętla mazurska" i sądzę, że to się mija z celem. Ruch na takiej przeprawie będzie znikomy i żadnego biznesu z tego nie będzie.

Czemu tak twierdzisz? Kanał Elbląski jakoś funkcjonuje, a wręcz jest traktowany jako niesamowita atrakcja. U nas mogłoby być podobnie, oczywiście, gdyby podejść do tego z głową. :roll:

zenek - 2014-02-22, 21:21

funyo napisał/a:
Taką przeprawę może wybudować prywatny inwestor przy wsparciu unijnym, rzecz jasna. A potem nią administrować.

Moim zdaniem podstawowym problemem jest kwestia własności terenu. Żaden prywatny inwestor niczego nie wybuduje na nie swojej ziemi
funyo napisał/a:
zenek napisał/a:
Po za tym przeprawa lądowa to żadna "pętla mazurska" i sądzę, że to się mija z celem. Ruch na takiej przeprawie będzie znikomy i żadnego biznesu z tego nie będzie.

Czemu tak twierdzisz? Kanał Elbląski jakoś funkcjonuje, a wręcz jest traktowany jako niesamowita atrakcja. U nas mogłoby być podobnie, oczywiście, gdyby podejść do tego z głową. :roll:

Z prostej przyczyny. Zauważ, że ruch na Kanale Elbląskim generowany jest głównie przez statki turystyczne, a nie indywidualne jachty żaglowe czy motorowe na których oparta jest mazurska turystyka wodna. Po za tym przeprawę lądową uważam za półśrodek i dlatego jestem zwolennikiem kanału obojętnie jak długiego ale moim zdaniem tylko kanał daje gwarancje dużego ruchu i tym samym rozwoju przyległych terenów.

Adam Żyszkowski - 2014-02-22, 22:40

zenek napisał/a:

Z prostej przyczyny. Zauważ, że ruch na Kanale Elbląskim generowany jest głównie przez statki turystyczne, a nie indywidualne jachty żaglowe czy motorowe na których oparta jest mazurska turystyka wodna.


Na razie tak. Na razie... Jak się rozrusza to przejście pochylni będzie wydarzeniem przy którym śluzowanie na Guziance w najgorszych godzinach będzie przyjemnością. Na pochylniowy wózek wejdą trzy mniejsze lub dwa większe jachty. operacja zabiera 20-25 minut. Oczywiście masakra będzie na skrajnych pochylniach, bo środkowe trzy będą uzależnione od ruchu wygenerowanego przez skrajne.

szg - 2014-02-23, 09:39

Ja jakoś nie mam zaufania do tych pochylni. Wiele razy czytałem i słyszałem o uszkodzeniach kadłuba łodzi podczas tej przeprawy, więc unikam jej od wielu lat przewożąc po prostu utkę na przyczepie. Tak jest szybciej i taniej a pochylnie można odwiedzić od strony lądu. Jak do tego dojdzie jeszcze jakiś ścisk na załadunku, to w ogóle nie ma o czym gadać. 8-)
Tomek J - 2014-02-23, 10:21

juzekp napisał/a:
Tomek J napisał/a:
... jako że samo tylko udrożnienie Orzyszy nie będzie miało najmniejszego sensu ponieważ jakoby nikt nie będzie pływał na Orzysz z którego trzeba będzie wracać tą samą drogą - to może warto ...

Tomku , czy ty chcąc płynąć np. z Giżycka do Mikołajek - zrezygnujesz z tego zamiaru tylko dlatego że będziesz musiał wracać tą samą drogą kanałami ??? !!! :-/

Wyrwałeś z kontekstu - i nie zrozumiałeś. To nie jest moja opinia lecz stanowisko paniuś z wiadomej Fundacji, prezentowane publicznie przy każdej okazji. To według nich budowa samego tylko połączenia jezior Tyrkło i Orzysz nie ma sensu, bo rzekomo i tak nikt tamtędy nie będzie pływał mając w perspektywie nieunikniony powrót tą samą drogą. Dlatego nie dopuszczają nawet takiej ewentualności aby zaniechać budowy (a przynajmniej projektowania w fafnastym już wariancie) połączenia jezior Buwełno i Tyrkło i skoncentrować się w zamian choćby i na połączeniu Orzysza z Tyrkłem. I w efekcie drepczemy w miejscu już od wielu lat, nawet sensowny i konkretny projekt użeglownienia połączenia jezior Wojnowo i Buwełno (który miałby sens nawet i przy rezygnacji z połaczenia Buwełna i Tyrkła) dotąd nie powstał. Tylko publiczna kasa płynie, a społeczny zapał jest kierowany na manowce i w efekcie marnotrawiony.
Mam ochotę pojawić się na jakimś spędzie organizowanym przez owę "Fundację" i wyrąbać im przy ludziach że źle się bawią. :evil:

Tomek Janiszewski

juzekp - 2014-02-23, 15:54

Tomku J , faktycznie źle zrozumiałem - nieuważnie czytałem . Wycofuję ten tekst pisany pod twoim adresem i bardzo Cię przepraszam .
W sprawie Orzyszy - jak już wspomniałem - ten projekt przydaje Mazurom nowy akwen , a miasto Orzysz stanie się portem ze wszystkimi tego zaletami , i co ważne może być realizowany całkiem niezależnie od pętli , z ujściem albo bezpośrednio do Śniardw albo do Tyrkła . Moim zdaniem żeglarza byłby ważniejszy nawet od pętli , choć pętlę także popieram - ale bez obniżania poziomu Buwełna .

Tomek J - 2014-02-23, 17:13

Ciekaw też jestem, czy miejscowości gminy Miłki, którym jakoby tak zależy na powstaniu "Pętli" będą szczęśliwe, gdy w wyniku opadnięcia poziomu Buwełna (a tak stanie w przypadku realizacji "Pętli" w wersji oficjalnej tj bez śluzy na poszerzonej i pogłębionej Głaźnej Strudze) stracą dostępność nawet dla kajaków obecnie istniejące szlaki łączące Buwełno z jeziorami Ublik Wielki i Mały (Zielone). Miejscowości takie jak Wyłudki, Ublik i Wyszowate zostaną zamknięte w obrębie swoich jezior, i stracą tylko na budowie tak rozumianej "Pętli" zamiast skorzystać.
Niewątpliwie skorzystałyby natomiast na budowie połączenia Wojnowa i Buwełna ze śluzą, i to nawet wtedy gdyby wszelkie połączenia Buwełna i Tyrkła pozostały tylko w sferze oderwanych od rzeczywistości projektów. Po prostu: nie tracąc nic a nic z tego co posiadają obecnie uzyskałyby znacznie łatwiejszą przeprawę na Wojnowo, a tym samym resztę akwenów WJM. W obecnym stanie rzeczy nawet spływ kajakiem lub pontonem przez Glaźną Strugę grozi zniszczeniem sprzętu, a większą część rzeczki najsensowniej jest pokonywać w bród.
I jeszcze a'propos mojego zdania co do sensu pływania tam i z powrotem zamiast w kółko: wszak czynię to od niepamiętnych czasów, i to na trasie cokolwiek dłuższej niż z Giżycka do Mikołajek. Pływam z Warszawy na WJM i z powrotem. Toteż miałem nadzieję że paniusie zmienią spojrzenie na rzeczywisość wziąwszy udział w takim rejsie, jednak jak się wydaje - inne, zgoła pozamerytoryczne względy mają wpływ na taką ich postawę... :-(

Tomek Janiswzewski

Prem - 2014-02-24, 17:34

No to ja o nowym pomyśle, o którym przeczytałem dzisiaj:
Cytat:
Gmina Orzysz otrzymała prawie 1,5 miliona złotych na wykonanie dokumentacji dotyczącej szlaku wodnego tzw. Pętli Mazurskiej. Mazurskie samorządy od dawna zabiegały o powstanie nowego szlaku żeglarskiego, który łączyłby jeziora Tyrkło i Buwełno.
Są fundusze, można więc przystąpić do konkretnych prac nad projektem. Prace nad dokumentacją zakończą się w czerwcu 2015 roku. Burmistrz Orzysza Tomasz Jakub Sulima wyjaśnia, że w projekcie chodzi między innymi o wybór odpowiedniego wariantu szlaku raz kalkulację kosztów.

— Najciekawszym rozwiązaniem inwestycji będzie budowa tunelu pomiędzy jeziorami Tyrkło i Buwełno. To unikalne przedsięwzięcie w skali całego kraju, takiego tunelu nie ma w Polsce — mówi Tomasz Sulima.

Nie wiem, na ile to traktować poważnie, ale przytaczam chociażby jako ciekawostkę.
Mnie jako pieszemu by się to podobało. Zmian w terenie by nie było, a droga wodna powstałaby. Ciekawie by było stać na ziemi wiedząc, że pode mną przepływają jachty i żaglówki :-D

zenek - 2014-02-24, 18:21

Prem przeczytaj ten post funyo http://forum.mazury.info....p=160764#160764 :-D . Kilka dni temu właśnie z powodu tej informacji dyskusja o pętli odżyła na nowo.
Prem - 2014-02-24, 19:24

To przepraszam za niepotrzebne zamieszanie.
familiant - 2014-04-07, 15:01

Samorządy ogłaszają przetargi związane z Pętlą Mazurską

W tym ty­go­dniu ma­zur­skie sa­mo­rzą­dy ogło­szą prze­targ na wy­zna­cze­nie miej­skie­go ob­sza­ru funk­cjo­nal­ne­go zwią­za­ne­go z bu­do­wą nowej drogi wod­nej na Ma­zu­rach, zwa­nej Pętlą Ma­zur­ską. W utwo­rze­niu tego szla­ku wod­ne­go sa­mo­rzą­dy widzą szan­sę roz­wo­ju tu­ry­sty­ki.

Jak po­wie­dzia­ła ko­or­dy­na­tor­ka pro­jek­tu zwią­za­ne­go z Pętlą Ma­zur­ską Agniesz­ka Kom­bel, w tym ty­go­dniu zo­sta­nie ogło­szo­ny prze­targ na wy­zna­cze­nie ob­sza­ru funk­cjo­nal­ne­go na te­re­nie gmin, na któ­rych ma być bu­do­wa­na nowa droga wodna (m.​in. Orzysz i Mi­ko­łaj­ki).

- W tym za­da­niu bę­dzie cho­dzi­ło m.​in. o prze­ana­li­zo­wa­nie wszel­kich związ­ków, jakie już łączą te sa­mo­rzą­dy, jakie jesz­cze rze­czy trze­ba wy­ko­nać, by wspól­na in­we­sty­cja w po­sta­ci nowej drogi wod­nej mogła być pro­wa­dzo­na - po­wie­dzia­ła Kom­bel i do­da­ła, że koszt wy­ko­na­nia ta­kie­go opra­co­wa­nia po­wi­nien za­wrzeć się w kwo­tach od 60 do 100 tys. zł. (takie są ceny ryn­ko­we po­dob­nych opra­co­wań). Zwy­cięz­ca prze­tar­gu na wy­ko­na­nie do­ku­men­ta­cji bę­dzie miał 2-3 mie­sią­ce.

Nowa droga wodna ma po­łą­czyć je­zio­ra Nie­go­cin i Śniar­dwy od wschod­niej stro­ny Szla­ku Wiel­kich Je­zior Ma­zur­skich, przez je­zio­ra Niałk Duży, Niałk Mały, Woj­no­wo, Bu­weł­no i Tyr­kło. Pierw­szym eta­pem bu­do­wy tej drogi wod­nej ma być po­łą­cze­nie je­zior Tyr­kło i Bu­weł­no. Roz­wa­ża­ne kon­cep­cje prze­wi­du­ją m.​in. zbu­do­wa­nie mię­dzy nimi dłu­gie­go na ok. 1 km tu­ne­lu lub bu­do­wę ka­na­łu.

Do zbu­do­wa­nia nowej drogi wod­nej po­trzeb­na jest jesz­cze do­ku­men­ta­cja przy­rod­ni­cza, która ma za­wie­rać także in­for­ma­cje zwią­za­ne z geo­lo­gią i hy­dro­lo­gią te­re­nów, na któ­rych ma po­wstać Pętla Ma­zur­ska. Kom­bel za­pew­ni­ła, że ten prze­targ także zo­sta­nie ogło­szo­ny w naj­bliż­szych ty­go­dniach. Opra­co­wa­nie to jed­nak bę­dzie po­wsta­wa­ło znacz­nie dłu­żej, bo tylko mo­ni­to­ring śro­do­wi­ska po­trwa rok.

Zbu­do­wa­nie ta­kiej drogi wod­nej na Ma­zu­rach po­zwo­li­ło­by że­gla­rzom na opły­nię­cie je­zior, m.​in. Nie­go­ci­na, Ja­god­ne, Tałt, Mi­ko­łaj­skie­go i Śniardw w pętli, co teraz jest nie­moż­li­we bez prze­no­sze­nia łodzi lądem. Zda­niem że­gla­rzy nowa droga wodna roz­ła­do­wa­ła­by letni tłok na Szla­ku Wiel­kich Je­zior i znacz­nie po­pra­wi­ła atrak­cyj­ność tej kra­iny dla że­glu­ją­cych. W oce­nie bur­mi­strza Orzy­sza To­ma­sza Su­li­my zbu­do­wa­nie ta­kie­go szla­ku mo­gło­by uczy­nić z nieco "za­spa­ne­go" teraz Orzy­sza ku­rort na miarę Mi­ko­ła­jek.

O po­trze­bie zbu­do­wa­nia na Ma­zu­rach ko­lej­nych ka­na­łów mó­wi­ło się tu od za­wsze, jed­nak po­my­sły te za­czę­ły na­bie­rać re­al­nych kształ­tów wraz z wej­ściem Pol­ski do Unii Eu­ro­pej­skiej i na­pły­wem środ­ków po­mo­co­wych. Przy­go­to­wy­wa­nie do­ku­men­ta­cji pro­jek­to­wych bu­do­wy Pętli Ma­zur­skiej jest fi­nan­so­wa­ne wła­śnie z pie­nię­dzy unij­nych (sam koszt do­ku­men­ta­cji przy­rod­ni­czej sza­cow­ny jest na 1,2 mln zł, pie­nią­dze po­zy­ska­no z RPO War­mia i Ma­zu­ry).

Kom­bel przy­zna­ła, że przy­go­to­wy­wa­nie do­ku­men­ta­cji zwią­za­nej z Pętlą Ma­zur­ską nie jest za­da­niem ła­twym, po­nie­waż w Pol­sce nie po­wsta­ły dotąd po­dob­ne in­we­sty­cje. - Po­dob­ne nieco są plany prze­ko­pu Mie­rzei Wi­śla­nej i tro­chę się na tym wzo­ru­je­my - przy­zna­ła Kom­bel.
http://wiadomosci.onet.pl...-mazurska/j0y09

Tomek J - 2014-04-08, 00:04

familiant napisał/a:
w tym ty­go­dniu zo­sta­nie ogło­szo­ny prze­targ na wy­zna­cze­nie ob­sza­ru funk­cjo­nal­ne­go na te­re­nie gmin, na któ­rych ma być bu­do­wa­na nowa droga wodna (m.​in. Orzysz i Mi­ko­łaj­ki).

- W tym za­da­niu bę­dzie cho­dzi­ło m.​in. o prze­ana­li­zo­wa­nie wszel­kich związ­ków, jakie już łączą te sa­mo­rzą­dy, jakie jesz­cze rze­czy trze­ba wy­ko­nać, by wspól­na in­we­sty­cja w po­sta­ci nowej drogi wod­nej mogła być pro­wa­dzo­na - po­wie­dzia­ła Kom­bel i do­da­ła, że koszt wy­ko­na­nia ta­kie­go opra­co­wa­nia po­wi­nien za­wrzeć się w kwo­tach od 60 do 100 tys. zł. (takie są ceny ryn­ko­we po­dob­nych opra­co­wań).

Brawo! Nareszcie jakiś konkret :-D :mrgreen: :evil:

Tomek Janiszewski

Adam Żyszkowski - 2014-04-08, 00:34

familiant napisał/a:
Samorządy ogłaszają przetargi związane z Pętlą Mazurską


Cytat:
16 listopada 2014 r. będziemy głosować na nowych radnych, a także na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.


źródło

Jeszcze jakieś pytania?

mazury.info.pl - 2014-04-08, 00:38

Jesteś uważnym obserwatorem ;-)
MirekMors - 2014-04-08, 09:17

Wątpię, by to była kiełbasa wyborcza dla miejscowych. Raczej dla nas, a my tam nie głosujemy.
pough - 2014-04-08, 09:22

Mirku. Nie podzielam Twoich wątpliwości. :-D
zenek - 2014-04-08, 09:40

Cytat:
Przy­go­to­wy­wa­nie do­ku­men­ta­cji pro­jek­to­wych bu­do­wy Pętli Ma­zur­skiej jest fi­nan­so­wa­ne wła­śnie z pie­nię­dzy unij­nych (sam koszt do­ku­men­ta­cji przy­rod­ni­czej sza­cow­ny jest na 1,2 mln zł, pie­nią­dze po­zy­ska­no z RPO War­mia i Ma­zu­ry).

Jestem jak najbardziej za budową nowych szlaków wodnych ale chciałbym aby powstał jakiś mechanizm prawny, który spowoduje, iż urzędnik decydujący o wydaniu kwoty przeszło 1 mln zł na dokumentację poniesie konsekwencje jeżeli zasili ona stosy makulatury i nie trafi do realizacji.
Odnoszę wrażenie, że ktoś wymyślił niezły sposób na zarobienie sporych pieniędzy na produkcji nikomu do niczego nie potrzebnego stosu papierów. Wszak nie widać nigdzie zapewnionych środków na realizację tego projektu w rzeczywistości. Nie mówiąc już o samej niedorzeczności pomysłu z tunelem.[/quote]

extant - 2014-04-08, 10:00

zenek napisał/a:
...
Odnoszę wrażenie, że ktoś wymyślił niezły sposób na zarobienie sporych pieniędzy na produkcji nikomu do niczego nie potrzebnego stosu papierów. Wszak nie widać nigdzie zapewnionych środków na realizację tego projektu w rzeczywistości. Nie mówiąc już o samej niedorzeczności pomysłu z tunelem.

Pod hasłem "Pętla mazurska" stworzona została wprost idealna "czarna dziura", która prawdopodobnie jeszcze przez wiele lat będzie pochłaniała dowolne ilości środków finansowych bez żadnego widocznego efektu... w naszej rzeczywistości. :-(

ps: pozostaje jedynie powtórzyć za Skaldami: "... nie o to chodzi by złowić króliczka, ale by gonić go, ale by gonić go, ale by gonić go!" :-/

funyo - 2014-04-08, 10:14

zenek napisał/a:
... Nie mówiąc już o samej niedorzeczności pomysłu z tunelem.

Eee tam, jaka niedorzeczność, u siebie macie co najmniej dwa tunele (W-Z, WS), nie licząc tunelu metra. My też chcemy mieć swój. :-P
Trzeba równać do najlepszych ;-) :mrgreen:

Adam Żyszkowski - 2014-04-08, 10:20

Ba, jeden nawet jest wzdłuż rzeki, a nie w poprzek :mrgreen:
MirekMors - 2014-04-08, 10:29

Dzięki czemu nad tunelem stoi wielkie Centrum Nauki Kopernik. A ziemia w centrum W-wy kosztuje kilka tysięcy zł. za 1m2.
extant - 2014-04-08, 10:35

funyo napisał/a:
Eee tam, jaka niedorzeczność, u siebie macie co najmniej dwa tunele (W-Z, WS), nie licząc tunelu metra. My też chcemy mieć swój. :-P
Trzeba równać do najlepszych ;-) :mrgreen:

Paweł skoro tak bardzo chcecie coś kopać to może - tak jak rozmawialiśmy na targach - wzięlibyście się za wykopanie jakiegoś nowego jeziora ?? ;-) Zdecydowanie większy byłby z tego pożytek niż z dowolnego tunelu... i coś nowego do pozwiedzania i foto-zagadek na WJM by wreszcie było. ;-) :mrgreen:

Adam Żyszkowski - 2014-04-08, 10:52

MirekMors napisał/a:
Dzięki czemu nad tunelem stoi wielkie Centrum Nauki Kopernik. A ziemia w centrum W-wy kosztuje kilka tysięcy zł. za 1m2.


Wiem wiem, Kopernik jest super. Byłem, 6 godzin przeleciało nie wiadomo kiedy. Patrząc z perspektywy czasu uważam, że było warto.

funyo - 2014-04-08, 11:05

extant napisał/a:

Paweł skoro tak bardzo chcecie coś kopać to może - tak jak rozmawialiśmy na targach - wzięlibyście się za wykopanie jakiegoś nowego jeziora ?? ;-) Zdecydowanie większy byłby z tego pożytek niż z dowolnego tunelu... i coś nowego do pozwiedzania i foto-zagadek na WJM by wreszcie było. ;-) :mrgreen:

Jakby to ode mnie zależało, to nakazałbym przekopanie drogi wodnej z Dobskiego na Dejguny i dalej Tajty, z Nidzkiego do Pisza, a nawet ze Stręgla, przez Gołdopiwo i Kruklin do Niegocina. Wody nigdy dość :-P ;-)

extant - 2014-04-08, 11:37

funyo napisał/a:
Jakby to ode mnie zależało, to nakazałbym przekopanie drogi wodnej z Dobskiego na Dejguny i dalej Tajty, z Nidzkiego do Pisza, a nawet ze Stręgla, przez Gołdopiwo i Kruklin do Niegocina...

Łoj... wprost strach pomyśleć co by to było gdybyś "dorwał się" do jakiejś koparki. ;-) :mrgreen: :-P

Tomek J - 2014-04-08, 12:57

funyo napisał/a:
zenek napisał/a:
... Nie mówiąc już o samej niedorzeczności pomysłu z tunelem.

Eee tam, jaka niedorzeczność, u siebie macie co najmniej dwa tunele (W-Z, WS), nie licząc tunelu metra. My też chcemy mieć swój. :-P
Trzeba równać do najlepszych ;-) :mrgreen:

No i oczywiście w tej znienawidzonej Farrsiaffce to mają jeszcze trasy szybkiego ruchu na estakadach, jak Trasa Ł. Toruńska, Siekierkowska, o najnowszej POW już nie mówiąc, Ba, niejedna ulica przecinająca większe osiedla, choćby ul. Fieldorfa na Gocławiu, Rosoła na Ursynowie czy Górczewska na Jelonkach jest dwujezdniowa. Niektóre to mają nawet barierki energochłonne, bez których to barierek dawno już Wólka Węglowa i Bródno się zapełniły, i nowe cmentarze trzeba by lokalizować chyba po drugiej stronie Puszczy Kampinoskiej. czy Zalewu Zegrzyńskiego. Mazurom jak psu buda też się taka należy, choćby i przez Tałty! :-D

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2014-04-08, 13:36

extant napisał/a:
]Łoj... wprost strach pomyśleć co by to było gdybyś "dorwał się" do jakiejś koparki. ;-) :mrgreen: :-P

Może nie aż taki strach, bo do Pisza to bym może jakiś kanał z Nidzkiego przekopał, ale niechby tak spróbował do Ełku, to zaraz miejscowi by go zlinczowali. Przejrzałem komentarze do artykułu na Onecie - i podłamałem się do reszty. Tunel z Buwełna na Tyrkło jak najbardziej tak, ale kanał do Ełku to takiego wała! To jest nasze podwórko, nasz grajdołek, a Ełk jak chce to niech se kopie tunele u siebie. Trza by jeszcze podpowiedzieć tym "lokalnym patryjotom" że przy okazji budowy kanału Jaśkowo-Pisz przydałoby się jeszcze przegrodzić Pisę stopniem wodnym bez śluzy. Co ma warszawka przypływać na Mazury własnymi jachtami z czego nie mamy żadnego pożytku, niech odtąd czarterują tylko nasze koromysła!

Tomek Janiszewski

funyo - 2014-04-08, 14:47

Tomek J napisał/a:

...No i oczywiście w tej znienawidzonej Farrsiaffce to mają jeszcze trasy szybkiego ruchu na estakadach, jak Trasa Ł. Toruńska, Siekierkowska, o najnowszej POW już nie mówiąc...

Tomek Janiszewski

Nie rozumiem, czemu w znienawidzonej? Ja akurat bardzo Warszawę lubię i bardzo mi się ona podoba. I choć na stałe mieszkać bym w niej nie chciał, to zawsze kiedy tu jestem, robię mały objazd. Ostatnio, gdy jechałem na targi, też pojechałem przez Żoliborz, Wolę, Centrum, Mokotów, mimo iż jechałem od Marek do Radości. :-P

Tomek J - 2014-04-08, 15:06

funyo napisał/a:
Tomek J napisał/a:

...No i oczywiście w tej znienawidzonej Farrsiaffce to mają jeszcze trasy szybkiego ruchu na estakadach, jak Trasa Ł. Toruńska, Siekierkowska, o najnowszej POW już nie mówiąc...

Tomek Janiszewski

Nie rozumiem, czemu w znienawidzonej? Ja akurat bardzo Warszawę lubię i bardzo mi się ona podoba. I choć na stałe mieszkać bym w niej nie chciał

Jak Wam zrobią na Mazurach choćby drobną część tego co zrobili w Warszawie, to poczujesz się Mazurach tak jakbyś zamieszkał w Warszawie, i też odechce Ci się mieszkać tam gdzie mieszkasz obecnie, więc zaczniesz kombinować z przeprowadzką w Bieszczady lub gdzieś pod Białowieżę. A nowi Twoi sąsiedzi widząc i słysząc od Ciebie co włąśnie zrobiono na Mazurach niebawem zaczną domagać się budowy bezpiecznej expresówki :mrgreen: Bo też będą mieli dosyć życia w skansenie.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Buber - 2014-07-06, 17:10

Czyżby coś się działo? Czy tylko sezon ogórkowy i trzeba czymś strony zapełnić.. ?

Cytat:
Mazurskie samorządy chcą wiedzieć, czy ze środowiskowego i geologicznego punktu widzenia możliwe jest połączenie oddalonych od siebie o 2 km jezior Tyrkło i Buwełno. Budowa tej drogi wodnej poszerzy Szlak Wielkich Jezior, co postulują żeglarze.

Nowa droga wodna nazywana Pętlą Mazurską ma połączyć jeziora Niegocin i Śniardwy od wschodniej strony Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich, przez jeziora Niałk Duży, Niałk Mały, Wojnowo, Buwełno i Tyrkło. Pierwszym etapem budowy tej drogi wodnej ma być połączenie jezior Tyrkło i Buwełno.

Mazurscy samorządowcy z Orzysza (lider projektu) oraz Miłek i Giżycka ogłosili w piątek przetarg na opracowanie analizy środowiskowej związanej z inwestycją.

Wartość projektu wyceniono na 1,4 mln zł, w 90 proc. jest on dofinansowany środkami tzw. pomocy technicznej Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju. Jak powiedziała PAP pełnomocniczka mazurskich samorządów ds. powstania Pętli Mazurskiej Agnieszka Kombel, dokument, który powstanie w wyniku ogłoszonego w piątek przetargu przesądzi o tym, czy połączenie dwóch niezależnych teraz mazurskich jezior jest możliwe. W ramach tego przetargu powstanie też analiza ekonomiczna potencjalnej inwestycji i wspólna strategia działania samorządów regionu na rzecz tego przedsięwzięcia.

- Chodzi nam m.in. o sprawdzenie skutków środowiskowych takiej inwestycji, tego co się stanie pod względem przyrodniczym z jeziorami Buwełno i Tyrkło w razie ich połączenia - powiedziała PAP Kombel. Podkreśliła, że w planowanej inwestycji chodzi o wzmocnienie atrakcyjności turystycznej gmin, ale nie kosztem zdewastowania Mazur.

- Nikt na siłę, za cenę degradacji środowiska naturalnego Mazur takiej inwestycji nie wykona - zapewniła i powiedziała, że po uzyskaniu analizy będzie można starać się o kolejne niezbędne dokumenty, m.in. analizę oddziaływania na środowisko oraz do pozyskiwania pieniędzy unijnych z nowej perspektywy.

Jeden z wariantów połączenia Tyrkła z Buwełnem zakłada, że między jeziorami ma powstać podziemny tunel o długości 1 km. Podobnej budowli nie ma na świecie, te istniejące są dużo mniejsze.

- W analizie, którą zlecimy zwycięzca przetargu będzie musiał dokonać głębokich odwiertów w miejscu planowanej budowy tunelu, by stwierdzić, czy pod względem geologicznym wykonanie tunelu jest możliwe i oczywiście, jakie niesie za sobą skutki - wyjaśniła Kombel.

Analiza związana z przyrodniczymi skutkami budowy Pętli Mazurskiej ma być gotowa na koniec czerwca przyszłego roku.

Zbudowanie kanału między Tyrkłem a Buwełnem pozwoliłoby żeglarzom na opłynięcie jezior, m.in. Niegocin, Jagodne, Tałty, Mikołajskie i Śniardwy w pętli, co teraz jest niemożliwe bez przenoszenia łodzi lądem. Zdaniem żeglarzy, którzy od kilkudziesięciu lat postulują taką inwestycję, rozładowałaby ona letni tłok na Szlaku Wielkich Jezior.

- Tym przetargiem otwiera się zupełnie nowa perspektywa dla Orzysza. Teraz jesteśmy na uboczu Szlaku Wielkich Jezior, a dzięki Pętli Mazurskiej bylibyśmy jednym z kluczowych miast - powiedział PAP burmistrz Orzysza Tomasza Sulima.

O potrzebie zbudowania na Mazurach kolejnych kanałów mówiło się tu "od zawsze", jednak pomysły te zaczęły nabierać realnych kształtów wraz z wejściem Polski do Unii Europejskiej i napływem środków pomocowych.


http://finanse.wp.pl/kat,...,wiadomosc.html

AdminEdit: Zamieniono link na cytat

zenek - 2014-07-07, 08:28

No to rozpoczęło się tworzenie "misia" na miarę naszych możliwości :-P ! Zastanawiam się kto z własnych prywatnych pieniędzy wydałby 1.4 mln zł aby dowiedzieć się czy może jakąś inwestycję zrealizować :shock: ? Jeżeli pani pełnomocnik zaznacza, iż chcą się dowiedzieć w jaki sposób inwestycja wpłynie na środowisko naturalne, a za chwilę dodaje:
Cytat:
Nikt na siłę, za cenę degradacji środowiska naturalnego Mazur takiej inwestycji nie wykona
To jest sprawa oczywista, że nowe połączenie w znaczący sposób wpłynie na owe środowisko i inwestycja pozostanie na papierze. Niestety wielka szkoda :-( !

Kolejna zadziwiająca sprawa to stanowisko władz Orzysza:
Cytat:
Tym przetargiem otwiera się zupełnie nowa perspektywa dla Orzysza. Teraz jesteśmy na uboczu Szlaku Wielkich Jezior, a dzięki Pętli Mazurskiej bylibyśmy jednym z kluczowych miast - powiedział PAP burmistrz Orzysza Tomasza Sulima.

Nawet przy założeniu powstania pętli będą takim samym miastem kluczowym jak np. Ryn. Orzysz powinien zadbać przede wszystkim o udrożnienie Orzyszy i połączenie Tyrkło-Orzysz nie oglądając się na żadną pętlę. Koszty niewspółmiernie mniejsze i inwestycja jak najbardziej realna do wykonania w przeciwieństwie do tunelu Tyrkło-Buwełno.

pough - 2014-07-07, 08:42

Zastanawiam się, czemu inwestycje budżetowe IMHO są tak bardzo przewymiarowane. Wczoraj byłem na dworcu PKS W-wa Wschodnia od strony Lubelskiej i czekając na Solego zastanawialiśmy się z extantem czemu ażurowa konstrukcja membranowego dachu jest taka potężna. Czy taka jest konieczna.

Porównując to do Pętli Mazurskiej, czy tam również w niektórych etapach nie występuje przewymiarowanie do skali projektu? Nie znam się więc może się mylę, ale taka refleksja przychodzi po obejrzeniu dworca PKS o którym wspomniałem. :-/

Sławek - 2014-07-07, 08:57

Tunel podziemny, może połączony z metrem :-D . Komuś się we łbach przewraca.. ta pętla jest potrzebna jak dziura w moście. Owszem skróci drogę ze Śniardw na północ. założę się ,że będzie to nowa jachtostrada, gdzie żeglarze będą rwali na silnikach aby zdać jachty.
Myślę, że środki finansowe , już samo opracowanie w kowocie 1, 4 ml zł, które nma odpowiedzieć czy budować , czy nie powala na kolana można przeznaczyć na opracowanie dokumentacji środowiskowej DK 16

Sławek

zenek - 2014-07-07, 09:18

Sławek napisał/a:
założę się ,że będzie to nowa jachtostrada, gdzie żeglarze będą rwali na silnikach aby zdać jachty.
A figę prawda Sławku :-P . W założeniu projektowym szerokość kanału w tunelu ma być 6 m!!! Czyli ruch wahadłowy! Mając na uwadze jak niektórzy pływają w kanałach to dopiero byłby cyrk w tym tunelu :-P !
funyo - 2014-07-07, 10:01

Tak czy siak, zniesione będą strefy ciszy, co samo w sobie zwiększy ruch na tych akwenach.
Ciekaw jestem, jak chcą rozwiązać kwestię różnicy poziomów w kontekscie planowanego tunelu - czyżby podziemna śluza? To by dopiero była atrakcja :roll:

MirekMors - 2014-07-07, 10:12

Fragment:
Cytat:
Chodzi nam m.in. o sprawdzenie skutków środowiskowych takiej inwestycji, tego co się stanie pod względem przyrodniczym z jeziorami Buwełno i Tyrkło w razie ich połączenia - powiedziała PAP Kombel. Podkreśliła, że w planowanej inwestycji chodzi o wzmocnienie atrakcyjności turystycznej gmin, ale nie kosztem zdewastowania Mazur.

- Nikt na siłę, za cenę degradacji środowiska naturalnego Mazur takiej inwestycji nie wykona

A nie wystarczy "waserwagą" ;-) zmierzyć poziomy obu jezior i przeliczyć kalkulatorem ?
Gdy ~150 lat temu przymierzano się do budowy systemu WJM nikt nie sprawdzał oddziaływania inwestycji na środowisko a teraz mamy jeden z cudów świata. Zieloni to terroryści, a kto się nie zgadza "ten ma w ryj" (ze skeczu o majstrze ;-) ).
Funio. Nie śluza a syfon. Chyba znasz jego działanie :-P

Sławek - 2014-07-07, 10:41

zenek napisał/a:
Sławek napisał/a:
założę się ,że będzie to nowa jachtostrada, gdzie żeglarze będą rwali na silnikach aby zdać jachty.
A figę prawda Sławku :-P . W założeniu projektowym szerokość kanału w tunelu ma być 6 m!!! Czyli ruch wahadłowy! Mając na uwadze jak niektórzy pływają w kanałach to dopiero byłby cyrk w tym tunelu :-P !


A zwykły kanał już nie wystarczy, musi być tunel , oświetlony, wyjścia ewakuacyjne , wentylacja itp. bzdety. Po drugie nie wiadomo na jakiej rzędnej położone ( przynajmniej ja nie wiem ) oba jeziora Pewnie trzeba będzie budować sluzę. A co z Głaźną Strugą. Tylko nie mówcie mi ,że wystarczy poszerzyć, bo tu nie tylko o szerokość chodzi , ale i o odpowiednią ilość wody, bez spiętrzenie Głaźnej się nie obędzie.

Sławek

pough - 2014-07-07, 11:02

Na osi rzędnych różnica wynosi chyba około 20cm. Ale nie bierzcie tego za aksjomat. ;-)
:-D

Sławek - 2014-07-07, 11:29

pough napisał/a:
Na osi rzędnych różnica wynosi chyba około 20cm. Ale nie bierzcie tego za aksjomat. ;-)
:-D

To chyba trzeba połączyć kanałem Wojnowo z j. Buwełno i Buwełno z j. Tyrkło. Czyli chybna na wlocie do Tyrkła musiałaby być śluza o takim poziomie piętrzenia aby zapewnić odpowiednią ilość wody w kanale o szerokości ok 12 m i głębokości gwarantowanej 0,5 m, a jeżeli chodzi o jachty większe to minimum 70 cm. I te 07 m musi być na Głaźnej strudze, czyli na wejściu na szlak.

Sławek

zenek - 2014-07-07, 11:50

Przy założeniu, iż Tyrkło z Buwełnem będzie połączone tunelem i nie nastąpią zmiany w poziomie wód jezior czyli na Głaźnej Strudze powstanie śluza to cały pomysł pętli zaczyna być chybiony. Aby dopłynąć nią z Giżycka do Mikołajek trzeba będzie 4 razy kłaść maszt i przeprawiać się przez śluzę oraz tunel z ruchem wahadłowym. Obawiam się, że niewielu żeglarzy może być tym zainteresowanych. Trochę lepiej będzie to wyglądało z punktu widzenia motorowodniaków. No ale trzeba jeszcze znieść strefy ciszy.
Pętla może mieć jedynie sens jeżeli połączenie Tyrkło-Buwełno zostanie zrealizowane obojętnie jak długim, ale zwyczajnym kanałem. Wszelki pomysły o tunelu to wyrzucanie pieniędzy w błoto i nie wierzę aby ci, którzy podejmują decyzje o wydaniu tych 1.4 mln zł nie zdawali sobie z tego sprawy!

Sławek - 2014-07-07, 12:03

Cytat:
i nie wierzę aby ci, którzy podejmują decyzje o wydaniu tych 1.4 mln zł nie zdawali sobie z tego sprawy
!

Ale ktoś te 1,4 ml skasuje za ekspertyzę i o to chodzi, bo nie chodzi o to aby złapać króliczka tylko go gonić, jak śpiewali Skaldowie :mrgreen:

Sławek

mazury.info.pl - 2014-07-07, 12:33

Sławek napisał/a:
Cytat:
i nie wierzę aby ci, którzy podejmują decyzje o wydaniu tych 1.4 mln zł nie zdawali sobie z tego sprawy
!

Ale ktoś te 1,4 ml skasuje za ekspertyzę i o to chodzi, bo nie chodzi o to aby złapać króliczka tylko go gonić, jak śpiewali Skaldowie :mrgreen:

Sławek


Takich drogocennych "ekspertyz" będzie jeszcze sporo.

extant - 2014-07-07, 12:36

zenek napisał/a:
... Wszelki pomysły o tunelu to wyrzucanie pieniędzy w błoto...

Wcale nie wyrzucanie i wcale nie w błoto... przynajmniej z punktu widzenia tych, którzy na tych projektach/inwestycjach zarabiają i/lub będą zarabiać. ;-) :-P

zenek napisał/a:
... i nie wierzę aby ci, którzy podejmują decyzje o wydaniu tych 1.4 mln zł nie zdawali sobie z tego sprawy!

Zdają sobie sprawę, oj zdają :-/ ... przede wszystkim z tego, że wszystko trzeba zrobić jak tylko da się najdłużej, w sposób najbardziej skomplikowany i najdrożej, bo przecież jak się coś zrobi szybko, prosto i tanio to choćby te przysłowiowe "10% od umowy" nawet na waciki nie wystarczy dla wszelkich "królików i ich znajomych". ;-) :-P

zenek - 2014-07-07, 13:58

Extancie trudno się z Tobą nie zgodzić. Jest coś takiego w polskim kodeksie karnym jak "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" i jest zagrożone odpowiednim paragrafem. Czy w tym przypadku nie mamy przypadkiem z taka próbą? Tyle, że tu chodzi o "mienie" państwowe, o które nie bardzo ktoś chce się upomnieć. Wykładanie 1.4 mln zł tylko po to aby dowiedzieć się czy ta inwestycja ma szanse na realizacje to zwyczajny przekręt. Oczywiście moim zdaniem.
mazury.info.pl - 2014-07-07, 14:11

Nie takie wałki przechodziły bez echa :)
Sławek - 2014-07-07, 14:11

należałoby zacząć od tego czy taka inwestycja jest rzeczywiście WJM potrzebna. To może odbyć się bezkosztowo. jeżeli zapadłaby decyzja na tak, czyli realizujemy to dopiero po tym fakcie ruszyć powinny wszystkie opracowania . Po drugie nie da się jednocześnie mieć ciasteczko i go zjeść. każda taka inwestycja to ingerencja w środowisko. czyli jeżeli już realizujemy to z góry zakładamy ,że pewne straty w środowisku być muszą. Chodzi jedynie o to aby wybrać wariant najmniej uciążliwy, ale zarazem najbardziej prosty i taki na którego stać miejscowe samorządy.
Moim skromnym zdaniem to powinien powstać zwykły kanał ze śluzą jeżeli byłaby potrzebna.
Aby ochronić jeziora przed nadmiernym hałasem należałoby zachować na nich strefę ciszy ,a pływanie na silniku ograniczyć do kanałów ,służ itp. Kto chce gnać na silniku i się spieszy niech wybiera drogę tradycyjną. zamiast wielkich portów i marin na tych jeziorach lokalizowałbym raczej małe pomosty z miejscem na grilla, posiłek , koszami naśmieci i tojtojkami.
Byłaby to taka alternatywna droga w tej pętli.

Sławek

mazury.info.pl - 2014-07-07, 14:37

Sławek. Koszt budowy kanału jest o wiele droższy niż tunelu w proponowanym rozwiązaniu. Do tego dochodzą problemy z wywłaszczeniami, ekologami, energetykami, drogowcami itd. itp.

Tunel jest pod ziemią i przy dzisiejszej technice nie jest to jakaś skomplikowana budowa.

Sławek - 2014-07-07, 14:50

mazury.info.pl napisał/a:
Sławek. Koszt budowy kanału jest o wiele droższy niż tunelu w proponowanym rozwiązaniu. Do tego dochodzą problemy z wywłaszczeniami, ekologami, energetykami, drogowcami itd. itp.

Tunel jest pod ziemią i przy dzisiejszej technice nie jest to jakaś skomplikowana budowa.


Owszem pod warunkiem, że kopiesz go w poprzek cieku wodnego, a nie wzdłuż. Aby wykopać taki kanał na odpowiedniej rzędnej musisz mieć odpowiedni kąt wejścia i wyjścia. jak to zrobisz na jeziorze ? Po drugie taki kanał musi mieć wyjścia ewakuacyjne, wentylację i być może oświetlenie, no chyba że będzie widać owe światełko w tunelu :-D
Gdyby tak było nie budowano by mostów, a tylko tunele. Jedyna możliwość to wykopanie kanału, a potem zarurowanie go. jak umiejscowisz maszynę drążącą tunel w jeziorze ?
Tak czy siak musisz dysponować prawem do gruntu. Przecież na owej rurze i tak niczego nie zbudujesz , nawet lasu nie posadzisz. I jeszcze jedno koszt eksploatacji tunelu. taki tunel zresztą jak każdy przepust szybko się zamula, do tego koszt utrzymania w odpowiednim stanie betonów. Środowisko wiecznej wilgoci nie najlepiej na beton wpływa.

Cytat:
Jeden z wariantów połączenia Tyrkła z Buwełnem zakłada, że między jeziorami ma powstać podziemny tunel o długości 1 km. Podobnej budowli nie ma na świecie, te istniejące są dużo mniejsze.


ten tekst mówi sam za siebie. Na świecie jeszcze nikt takiego długiego tunelu wodnego nie zbudował o takich parametrach.


Sławek

familiant - 2014-07-07, 15:31

za budowaniem tunelu ponoć naciskają "lokalni możni " bo tam gdzie tunel ma się zaczynać i kończyć już wykupili glębę. Na nasiadówce w Giżycku 20 kwietnia 2013 roku chyba wszyscy zebrani (oprócz organizatorów ) byli za budową kanału.Przy eksploatacji tunelu, który byłby czynny od późnej wiosny do wczesnej jesieni musiałyby być zatrudnione różnego rodzaju służby utrzymania kanału. Podstawowy argument który był przedstawiany na nasiadówce, a co się stanie jak na jachcie wybuchnie pożar? Szerokość kanału 6 m, niemal standardem jest szerokość jednostek pływających ponad 3 m. I jak w takiej sytuacji dotrą służby ratownicze. A jak będzie awaria energetyczna a do holowania jachtów ma być "wyciąg orczykowy". Budowany kanał ma być kompatybilny z pozostałymi kanałami. Kanał ma okrążać bagna Nietlickie. Zbudowanie wieży widokowej celem obserwowania tańczących żurawi podniesie atrakcyjność kanału. Ponadto wzdłuż kanału rozwiną się lokalne biznesy. Różnica poziomów przy jeziorach rynnowych nie ma żadnego znaczenia. Na nasiadówce była mowa o kosztach i o ile pamiętam to różnica bardzo znaczna na korzyść budowy kanału a nie tunelu. Jak ktoś chce sobie pooglądać tunel to niech sie wybierze na Szeleąg Mały i Duży.
Tomek J - 2014-07-07, 21:20

zenek napisał/a:
Extancie trudno się z Tobą nie zgodzić. Jest coś takiego w polskim kodeksie karnym jak "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" i jest zagrożone odpowiednim paragrafem. Czy w tym przypadku nie mamy przypadkiem z taka próbą? Tyle, że tu chodzi o "mienie" państwowe, o które nie bardzo ktoś chce się upomnieć. Wykładanie 1.4 mln zł tylko po to aby dowiedzieć się czy ta inwestycja ma szanse na realizacje to zwyczajny przekręt

A ja si tylko tak zastanawiam: kto pierwszy pójdzie do pudła (lub dostanie do zapłacenia taką grzywnę że mu kapcie spadną): paniusie z Fundacji za takie szastanie publiczną kasą, czy może jednak ktoś z naszych (niżej podpisanego nie wyłączając - też nie przebierałem w słowach dając wyraz co myślę tak o sensowności inwestycji jak i powodach dlaczego paniusie trzymają się jak pijany płota połaczenia Buwełno-Tyrkło zamiast zainteresoacć się Orzyszem) gdy paniusie poczują się takimi i podobnymi słowami urażone i założą sprawę o zniesławienie. Rozgrzany sędzia na telefon powinien się znaleźć :mrgreen:

Tomek Janiszewski

Sławek - 2014-07-08, 08:16

Cytat:
Różnica poziomów przy jeziorach rynnowych nie ma żadnego znaczenia
.

Hm to jakieś nowatorskie podejście do budownictwa wodnego. Przypomnę, ze aby połączyć WJM w jedna całość to trzeba było spiętrzyć owe jeziora zastawką na Węgorapie, wybudować dwie śluzy, plus jaz na Śniardwach.

Sławek

darkor54 - 2014-07-08, 08:27

Sławek napisał/a:
.... wybudować dwie śluzy, plus jaz na Śniardwach.


...nawet trzy ;-) . A tak a'propos - zbijasz argumenty utworzenia MPN jako "cudu natury" :-/

Sławek - 2014-07-08, 09:44

darkor54 napisał/a:
Sławek napisał/a:
.... wybudować dwie śluzy, plus jaz na Śniardwach.


...nawet trzy ;-) . A tak a'propos - zbijasz argumenty utworzenia MPN jako "cudu natury" :-/


WJM są niewątpliwie cudem natury oraz dziełem człowieka, a MPN jest chorym pomysłem i jest po prostu zbędny. Chronić przyrodę można równie skutecznie bez parku, tylko trzeba chcieć. Można chronić przyrodę jednocześnie z niej korzystając.

Sławek

Buber - 2014-07-08, 09:57

Ciekawie się Was czyta. Bo wychodzi na to że NIKT nie chce takiej pętli. A znając życie, pewnie jest trochę inaczej. Na tym forum piszą ludzie którzy znają Mazury na wylot, niektórzy nawet siłowali się sami z Głaźną strugą, etc. ALE to jest BARDZO MAŁY promil turystów na Mazurach. Znaczy użytkownicy forum. Więc dlatego najwyraźniej JEST zapotrzebowanie na połączenie tych jezior. Ze strony większości turystów.

A drugą sprawą jest pytanie jak? Przyznam że nie byłem na Buwełnie, czy Tyrkle, więc nie znam szczegółów, ale wyobraziłem sobie takie coś, co jest już w Polsce, czyli "pochylnię", ale w poziomie. Zamiast kopać kanały, tunele, to zrobić dok, gdzie jacht wpłynie na wagonik, wagonik po wąskich czy szerszych szynach potoczy się ten jedne kilometr przez 10 minut, załoga siedząc w kokpicie będzie miała radochę, nie trzeba będzie składać masztu, a koszt będzie stanowił 1/10 każdego kanału czy tunelu. Nie trzeba by było śluz, wagoniki można by łączyć w mały pociąg, ba, można by zrobić dwa tory lub mijankę i jechać symultanicznie w dwie strony.

Takie tam dywagacje, ale skoro w Anglii jest water wheel (taka fikulaśna śluza która stanowi całkiem dużą atrakcję), tak samo skoro jest kanał elbląski z atrakcją, to takie coś NA PEWNO stanowiło by atrakcję. I tanie i skuteczne rozwiązanie.

No, to takiego mam pomysła :mrgreen:

extant - 2014-07-08, 10:03

Buber napisał/a:
... No, to takiego mam pomysła :mrgreen:

A ja nadal ma tego samego "pomysła", żeby najpierw wyremontować istniejące już kanały, a dopiero potem brać się za budowę następnych, nowych. :-)

zenek - 2014-07-08, 10:20

Buber napisał/a:
Ciekawie się Was czyta. Bo wychodzi na to że NIKT nie chce takiej pętli. A znając życie, pewnie jest trochę inaczej.
Jeżeli o mnie chodzi to jestem zwolennikiem powstania pętli ale sposób w jaki się do tego różni ludzie zabierają jest raczej sabotowaniem tego pomysłu niż realną szansą na rozszerzenie szlaku WJM.
Buber pomysł z pochylniami może jest i tani ale to chyba nie o to chodzi. Przepustowość takiego rozwiązania jest niewielka, a w założeniu pętla ma być alternatywą dla tradycyjnego połączenia przez Jagodne. Poza tym częste "układanie" jachtów na wózkach też chyba nie najlepiej wpłynie na ich stan techniczny. Dlatego uważam, że jeżeli już coś robić to w oparciu o otwarty kanał. A, aby inwestycja nabrała jeszcze większego sensu i przyśpieszenia powinno się zacząć od połączenia Orzysz - Tyrkło. Stosunkowo najmniejsze koszty i bardzo spektakularny efekt. Ze szlakiem połączone zostałoby piękne jezioro no i same miasteczko Orzysz.

Sławek - 2014-07-08, 10:22

extant napisał/a:
Buber napisał/a:
... No, to takiego mam pomysła :mrgreen:

A ja nadal ma tego samego "pomysła", żeby najpierw wyremontować istniejące już kanały, a dopiero potem brać się za budowę następnych, nowych. :-)


A znasz tekst z Misia o słomianych inwestycjach. I to jest właśnie taka inwestycja tylko nie słomiana, a papierowa za która ktoś weźmie pełna stawkę, a po iluś tam latach te tomy ważnych opracowań zostaną przerobione na papier toaletowy. I nikt nie będzie pytał po co nam tunel, bo to jest nasza inwestycja oparta o ileś tam opinii i opracowań ważnych autorytetów. I to nie jest jeszcze nasze ostatnie słowo :mrgreen:

Sławek

Tomek J - 2014-07-08, 10:27

Buber napisał/a:
Ciekawie się Was czyta. Bo wychodzi na to że NIKT nie chce takiej pętli. A znając życie, pewnie jest trochę inaczej. Na tym forum piszą ludzie którzy znają Mazury na wylot, niektórzy nawet siłowali się sami z Głaźną strugą, etc. ALE to jest BARDZO MAŁY promil turystów na Mazurach. Znaczy użytkownicy forum. Więc dlatego najwyraźniej JEST zapotrzebowanie na połączenie tych jezior. Ze strony większości turystów.

Oczywiście że i ja wolałbym dopłynąć z Wojnowa na Buwełno normalnym kanałem (i nawet zapłacić za śluzowanie) niż ciągnąć łódkę z buta a potem jeszcze budować własnoręcznie kamienną śluzę do jednorazowego użytku. Ale niechaj zrobią to nie po trupach, tj. za cenę spuszczenie Buwełna o przeszło pół metra (od czapy jest argument jakoby dla jeziora rynnowego głębokiego na 49 metrów taka zmiana poziomu nie miała żadnego znaczenia: a co się wówczas stanie z wypłyconą strefą przybrzeżną, poziomem wód gruntowych oraz nieodległym bagnem Nietlice?), odcięcia spławnych połączeń Buwełna z Ublikiem Wielkim i Małym oraz przekształcenie Wojnowa, Buwełna i Tyrkła w tranzytową jachtostradę dla spaliniarzy (także tych uważających się za żeglarzy) obfitującą w miejsca hałaśliwej rozrywki. Z tego punktu widzenia należałoby się ograniczyć do poszerzenia Głażniej Strugi i wybudowania tam śluzy, co większość wypowiadających się w tym temacie podziela. Natomiast dorabianie na siłe ideologii jakoby taka "Pętla" miała ożywić miasto Orzysz (ciekawe jak: może powstanie nad Tyrkłem względnie pomiędzy mostami w przesmyku na Śniardwy nowa ogromna marynia skąd żeglarze będą dojeżdżać masowo do Orzysza busem tranzitem, bo przecież pociągu niedasie uruchomić) jawi się niczym innym jak odgrzewaniem mocno już zaśmiardłej wyborczej kiełbachy :evil:
Cytat:
wyobraziłem sobie takie coś, co jest już w Polsce, czyli "pochylnię", ale w poziomie. Zamiast kopać kanały, tunele, to zrobić dok, gdzie jacht wpłynie na wagonik, wagonik po wąskich czy szerszych szynach potoczy się ten jedne kilometr przez 10 minut, załoga siedząc w kokpicie będzie miała radochę, nie trzeba będzie składać masztu, a koszt będzie stanowił 1/10 każdego kanału czy tunelu. Nie trzeba by było śluz, wagoniki można by łączyć w mały pociąg, ba, można by zrobić dwa tory lub mijankę i jechać symultanicznie w dwie strony.

Ciekawie wyglądałby zwłaszcza załadunek i rozładunek takiego pociągu. Bokiem, do równoległego względem torów basenu jednocześnie ze wszystkich wagonów, czy może z manewrami na stacjach końcowych, rozłączaniu pociągu na poszczególne wagony i wodowaniu oraz slipowaniu jachtów po kolei? A może cały pociąg zjeżdżałby do wody jak wózki na Kanale Elbląskim, po czym przewożone jachty płynęłyby wzdłuż szeregu barierek przez całą długość pociągu? I w tym momencie okaże się że z 10 minut zrobi się pół godziny. Może połączenie Buwełna z Tyrkłem w dowolnym z wariantów należałoby sobie w tych warunkach darować, a zaoszczędzoną kasę przeznaczyć na śluzę na Głaźnej, udrożnienie Orzyszy oraz poprawę parametrów połączeń Buwełna z Ublikam (w tym zwłaszcza budowa nowego mostku na Ublickiej Strudze, pod którym jest niewiele ponad metr prześwitu)?
Cytat:
Takie tam dywagacje, ale skoro w Anglii jest water wheel (taka fikulaśna śluza która stanowi całkiem dużą atrakcję), tak samo skoro jest kanał elbląski z atrakcją, to takie coś NA PEWNO stanowiło by atrakcję. I tanie i skuteczne rozwiązanie.

Z pewnością tańsze i skuteczniejsze niż półtorakilometrowa szamborura z ruchem jednokierunkowym bądź wahadłowym, tylko czy mimo wszystko nie na tyle drogie i mało skuteczne, że pozbawione sensu w przeciwieństwie do inwestycji o których napisałem wyżej?

Tomek Janiszewski

extant - 2014-07-08, 10:33

Sławek napisał/a:
extant napisał/a:
Buber napisał/a:
... No, to takiego mam pomysła :mrgreen:

A ja nadal ma tego samego "pomysła", żeby najpierw wyremontować istniejące już kanały, a dopiero potem brać się za budowę następnych, nowych. :-)

A znasz tekst z Misia o słomianych inwestycjach...

Znam ;-) ... co i tak nie zmienia faktu, iż nadal uważam, że jedną z najpilniejszych aktualnie spraw na WJM są remonty i bieżąca konserwacja istniejących kanałów, a nie projekty/opracowania dotyczące budowy jakiejkolwiek nowej "wodnej infrastruktury". :-)

Sławek - 2014-07-08, 10:34

Cytat:
Buber pomysł z pochylniami może jest i tani ale to chyba nie o to chodzi. Przepustowość takiego rozwiązania jest niewielka, a w założeniu pętla ma być alternatywą dla tradycyjnego połączenia przez Jagodne
.

jeżeli miałaby to być ekspresówka, taki skrót aby szybko zdać jachty grzejąc na silnikach to chyba gra nie warta świeczki, niech te jeziora pozostaną oaza spokoju. Nie jestem przeciwnikiem pętli, ale jestem zwolennikiem pozostawienia tych jezior w strefie ciszy, co raczej kłóci się z twoją Zenku koncepcja jachtowo-motorowego skrótu.

Sławek

Buber - 2014-07-08, 11:13

Ło matko... jak zawsze na polskich forach...
Przecież nie twierdzę że to idealne czy nawet przemyślane - ani ekonomistą ani inżynierem wodno-budowlanym nie jestem....
Po prostu pomyślałem sobie o analogii z Kanałem Elbląskim, nic więcej.

I może naprawdę czas podzielić tą dyskusję na dwa osobne wątki:
1. Czy jest sens/jaki jest sens tworzenia pętli - ale jak widać waaadza już wie lepiej, więc pogadać sobie możemy a zrobią to co chcą
2. w jaki sposób połączyć te jeziora.

I ja powtórzę - rozumiem, wielu z was uważa że wielka pętla jest bez sensu, ok, szanuję ten pogląd, ale coś wygląda na to, że poza ściśle tematycznymi forami to jest pogląd mniejszościowy. I nie ma się co dziwić że władze poszczególnych gmin będą za (zwłaszcza gdy można wyrwać na to większość kasy w UE) - to jest po prostu inwestycja, czyli pieniądze, praca, a potem turyści. I nie wygracie z takim myśleniem, bo każda gmina chciała by mieć takie np. Mikołajki i mieć po prostu dochody. Znajdźcie mi kogoś we władzach gmin Mazurskich kto powie "nie, nie chcemy turystów, nie chcemy rozwoju żadnej infrastruktury" (nie bić - uogólniam) - nie znajdziecie. A to gminy podejmują decyzje. Chyba że będzie masowy protest mieszkańców gminy, jak to w Polsce modne, pt. "AIDS-won!" i temu podobne co tam ksiądz w niedzielę na kazaniu zarządzi. Ale wątpię by lokalni mieszkańcy NIE CHCIELI takiej inwestycji.

ot, takie moje SUBIEKTYWNE i prywatne zdanie ;-)

slyszers - 2014-07-08, 11:35

Ja jestem absolutnie za powstaniem pętli jednak tylko i wyłącznie w opcji kanały-śluza. Sama pętla ma sens jak najbardziej ponieważ dzięki temu powstaną nowe mariny, przystanie, pomosty, sklepy, itd. To wszystko da zatrudnienie - nowe miejsca pracy, a i ciekawiej będzie dla samych żeglarzy (turystów). Zgodzę się z Tomkiem, że pętla przez Tyrkło-Buwełno-Wojnowo dla Orzysza będzie miała "zerowe" znaczenie. W tym wypadku argument rozwoju miasta jest nie trafiony bo najzwyczajniej w świecie leży za daleko od linii brzegowej. Już bardziej Cierzpięty miały by szansę na rozwój.

Tak ogólnie to proponowałbym więcej entuzjazmu i mniej filozofowania. Gdyby w przeszłości budowniczowie mieli takie dylematy jak niektórzy tutaj prezentujący to Zalew Zegrzyński pozostałby w fazie projektu, a o kanałach przez Zielony Gaj i Tałtowisko moglibyśmy sobie pomarzyć.

Jest jeszcze jeden "myk". Południowy kraniec tego szlaku będzie wpadał do Śniardw. I co tu dalej począć ? Dla wielu Śniardwy to przecież już morze :)

darkor54 - 2014-07-08, 11:50

slyszers napisał/a:
Południowy kraniec tego szlaku będzie wpadał do Śniardw. I co tu dalej począć ? Dla wielu Śniardwy to przecież już morze :)


Może morze ;-) Ale faktycznie - jak powieje jak w BC to może być ubaw... Część załóg z pewnością tego akwenu w takich warunkach nie pokona :mrgreen: Dyskutując o pętli należy pamiętać, że w założeniu jest to część większego projektu - połączenia WJM z jeziorami augostowskimi. Co do samej pętli i jej technicznych rozwiązań - przyznaje, że tej rury nie widzę :-P ale nie widzę też możliwości wykopania kanału o ścianach jak kanał koryncki... :-/

Tomek J - 2014-07-08, 12:26

darkor54 napisał/a:
Dyskutując o pętli należy pamiętać, że w założeniu jest to część większego projektu - połączenia WJM z jeziorami augostowskimi.

A ja widzę w tym zupełnie co innego. Mglista perspektywa budowy drogi wodnej do Augustowa a nawet tylko do Ełku stała się dla paniuś z fundacji efektownym opakowaniem dla mocno już wyświechtanej idei Pętli Mazurskiej (w sensie połączenia Buwełna z Tyrkłem) oraz narzędziem do mydlenia oczu opinii publicznej nie znającej w większości istoty rzeczy. To tak jakby wyskoczyć z projektem przekopu nowego kanału z zatoki Zimny Kąt nad Kisajnem do zatoki Kąt Rajcocha nad Dobskim, i trąbić wokół nie tylko że rozładuje to "wodne korki" wokół wyspy Dębowa Górka na Kisajnie, ale że będzie to kluczowa i absolutnie nieodzowna inwestycja dla... przewidywanego w przyszłości połączenia WJM z Bałtykiem poprzez dokończenie budowy Kanału Mazurskiego. Ale czego to się nie robi gdy w grę wchodzi stały dopływ kasy na różnorakie pierdółki z których jak dotąd absolutnie nic nie wynikło, jak projekty, wizualizacje, studia uwarunkowań, obszary funkcjonalne czy expertyzy przyrodniczo-geologiczne?
Cytat:
Co do samej pętli i jej technicznych rozwiązań - przyznaje, że tej rury nie widzę :-P ale nie widzę też możliwości wykopania kanału o ścianach jak kanał koryncki... :-/

Więc może stosowniejsze będzie tytułowanie orędowniczek tej poronionej "Pętli"... Córami Koryntu? :lol:

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2014-07-08, 12:31

slyszers napisał/a:
Ja jestem absolutnie za powstaniem pętli jednak tylko i wyłącznie w opcji kanały-śluza. Sama pętla ma sens jak najbardziej ponieważ dzięki temu powstaną nowe mariny, przystanie, pomosty, sklepy, itd. To wszystko da zatrudnienie - nowe miejsca pracy, a i ciekawiej będzie dla samych żeglarzy (turystów).

Zwłaszcza zaś dla żeglarzy portowych.Gdy znudzą się już im atrakcje Mikołajek, z nowootwartą Marynią pod Gargamelem za jedyne 100zł/doba na czele - będą mogli śmignąć ile tchu w silnikach do jeszcze bardziej exkluzywnego komplexu rozrywkowo-hotelowo-gastronomicznego "Eko-Cierzpięty Plaza". I to mając aż dwie zupełnie inne drogi do wyboru!

Tomek Janiszewski

slyszers - 2014-07-08, 12:45

No i .... ? Co w tym złego ?

Tomek, rozumiem, że tacy ludzie co lubią komfort i wygodę (ile by nie kosztowała) nie zasługują na umożliwienie im korzystania z tego typu dobrodziejstw ? Ktoś kto chce spać w szuwarach będzie spał w krzaczorach, a jak ktoś chce wyskoczyć ze stówki za przybicie do pomostu niech płaci. Właściciel będzie zadowolony i turysta. Ci mają robotę i kasę, ci drudzy satysfakcję, że mogą się wykąpać pod przysznicem z pozłacanymi bateriami :) No chyba, że Mazury są tylko dla tych co nocują po trzcinowiskach, kąpią się przed rejsem i po rejsie i jedzą jagody i owoce leśne ? Tomku, żeglarze to nie tylko "Leśne Dziadki" - to również Maxusy 36, których użytkownicy chca spędzić urlop tak jak im wygodnie, a nie tak jak uważa Tomek J. Nikt ci nie broni parkować na noc w krzakach. Nie zabraniaj więc innym korzystać z infrastruktury, która im odpowiada. Weź pod uwagę, że dzięki tym portowym żeglarzom parę osób ma na chleb. Miesce się znajdzie dla wszystkich.

extant - 2014-07-08, 12:57

slyszers napisał/a:
... to również Maxusy 36...

Maxusów 36 (jeszcze) nie ma :-P :mrgreen:

Tomek J - 2014-07-08, 12:58

slyszers napisał/a:
No i .... ? Co w tym złego ?

To mianowicie że miejsca dla żeglarzy portowych jest dosyć. Choćby tzw EKO-mariny i inne wypasione porty w Węgorzewie, Sztynorcie, Giżycku, Wilkasach, Rydzewie, Bogaczewie, Rynie, Mikołajkach, Wierzbie, Piaskach, Wygrynach (LO), Rucianem, czy Piszu. Po co jeszcze drugie Mikołajki w Cierzpiętach? Tam owszem mógłby a nawet powinien powstać kameralny porcik na miarę Kleszczewa nad Wojnowem czy Okartowa. Robienie zaś inwestycji pod kątem nakręcenia koniunktury na przytłaczanie ostatnich już jezior betonem i lokalami uciech jest barbarzyństwem. Czy z faktu że na Nidzkie wpływają czasem Maxusy 33 a być może nawet Twistery 36 wynika że należy budować exkluzywne mariny z drogami dojazdowymi wysokiej klasy w Praniu, Rybaczej Budzie, nad Zamordejami, w Czaplach oraz w Sowim Rogu?

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2014-07-08, 13:02

extant napisał/a:
Maxusów 36 (jeszcze) nie ma :-P :mrgreen:

Natomiast prezentując Twistera 36 straszono, że wkrótce należy spodziewać się jego wersji wydłużonej do 12 metrów :shock: Byłoby miejsce na trzecie pojedyncze koło sterowe bliżej rufy, gdyby koła bliźniacze komuś nie odpowiadały :lol:

Tomek Janiszewski

Sławek - 2014-07-08, 13:07

ja byłbym ostrożny z tym stwierdzeniem, że od razu powstaną wielkie mariny , hotele, typu full wypas. Właśnie jeden port ogłosił plajtę choć miał idealna lokalizację, lokalizacja typu marzenie.
Prywatny inwestor pewnie zbuduje w pierwszej kolejności pomost i jakieś skromne zaplecze gastronomiczne. A będzie się rozbudowywał gdy interes wypali. I na początek co najwyżej zatrudni rodzinę. Cierpięty, czy jak się ta wiocha nazywa to nie Mikołajki czy Giżycko, więc nie liczcie na wielkie hotele i cuda na kiju. No chyba ,że gmina wpadnie na pomysł wybudowania np. Wrót Cierpiet , cos na kształt Wrót Mazur. Ale tu chodzi tylko o wydanie kasy unijnej, a nie o rachunek ekonomiczny.
Orzysz jest za daleko WJM i cała inwestycja nic mu nie da. Nie widzę sensu połączenia jezior Augustowskich, a nawet Orzysza z WJM.

Sławek

slyszers - 2014-07-08, 13:24

...a to jak miejscowe władze i ludność wykorzystają szansę na rozwój daną im przez nowe połączenie jezior, to już zależy od nich. Nie popadajmy ze skrajności w skrajność. Na Jagodnym, Tałtowisku czy nawet na Tałtach jakoś nie ma betonu i tych wypasionych marin, o których piszesz. Są większe lub mniejsze pomosty i prywatne przystanie. Ponadto jakież to lokale uciech tak szkodzą lokalnej przyrodzie ?

Zgodzę się, że Mikołajki są doskonałym przykładem na galopującą komercjalizację jednak jeśli komuś się to nie podoba, po prostu tam nie przybija. Tak już jest, że jeżeli się tylko znajdą tacy co chcą zapłacić, biznes będzie się kręcił. W sumie to można powiedzieć, że dzięki tym co płacą, lokalne władze mają z czego utrzymać resztę infrastruktury. Jak uciekną z Mazur ci "snobistyczni bogacze" i zostaną tylko ci co śpią w szuwarach region gospodarczo momentalnie stanie w miejscu. Owszem będziemy mieli wtedy spokój i ciszę tyle, że bida będzie piszczała dookoła. Uważam, że wszędzie należy szukać "złotego środka" i tak rozwinąć infrastrukturę, żeby odbyło się to jaknajmniejszym kosztem dla środowiska. Myślę, że mimo wszystko na Mazurach narazie się to udaje. Pętla tylko ułatwiłaby dalszy rozwój regionu.

Tomek J - 2014-07-08, 13:29

Sławek napisał/a:
Prywatny inwestor pewnie zbuduje w pierwszej kolejności pomost i jakieś skromne zaplecze gastronomiczne. A będzie się rozbudowywał gdy interes wypali.

Ale do tego w zupełności wystarczyłoby ucywilizowanie przeprawy z Wojnowa na Buwelno, tj kanał ze śluzą w miejscu Głaźnej Strugi.
Cytat:
No chyba ,że gmina wpadnie na pomysł wybudowania np. Wrót Cierpiet , cos na kształt Wrót Mazur.

Póki co ta "sztandarowa" inwestycja developerska wegetuje: nie wzięto pod uwagę że Pisz to jednak nie Warszawa, nie wystarczy napaskudzić gargameli byle jak, byle gdzie, z byle czego aby zaraz zwałily się tabuny słoików zakredytowanych na parę pokoleń i zasiedlily miniapartamenty z kabiną prysznicową i anexem kuchennym. Nieliczne z owych gargameli (ale tylko tych mniejszych, bardziej wypasionych nawet nie zdążono rozpocząć) znalazły zastosowanie w roli domków hotelowych dla zlokalizowanej nad kanałem Jeglińskim maryni o charakterze zdecydowanie lanserskim, na co wskazywałyby ceny. A wydymany podatnik jak zwykle zapłacił za tę wziętą z czapy inwestycję, bo nie wierzę aby splajtował developer.

Cytat:
Orzysz jest za daleko WJM i cała inwestycja nic mu nie da. Nie widzę sensu połączenia jezior Augustowskich, a nawet Orzysza z WJM

Orzysz jest odległy od Tyrkła mniej więcej tak samo jak Pisz od Sext. I nawet śluza jest na Kanale Jeglińskim. Jezioro Orzysz pod względem atrakcyjności nie powinno ustępować Rosiowi A przecież odwiedzają Pisz daleko nie tylko warszawiaki zmierzający dalej Pisą i Narwią? Na temat ewentualnego dalszego połączenia Ełku do Augustowa nie będę wygłaszał autorytatywnych sądów, bo terenów leżących na drodze przyszłego kanału nie znam nawet z perspektywy roweru.

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2014-07-08, 13:49

slyszers napisał/a:
Na Jagodnym, Tałtowisku czy nawet na Tałtach jakoś nie ma betonu i tych wypasionych marin, o których piszesz. Są większe lub mniejsze pomosty i prywatne przystanie

Nad Tałtami znajduje się HPPC, który w zupełności pokrywa zapotrzebowanie na zamarinienie najbliższych okolic, a że leży bardzo blisko Mikołajek, to jego szkodliwość jest niewielka. Tałtowisko i Jagodne są mało atrakcyjne: brzegi płaskie, podmokłe, silnie zarośnięte trzciną i w większości bezleśne: kto by tam inwestował? Co innego wysokie skarpy nad rynnami Wojnowa i Buwełna, podobnie jak i skarpa Tałt na której postawiono HPPC.
Cytat:
Ponadto jakież to lokale uciech tak szkodzą lokalnej przyrodzie ?

A chociażby dyskoteki, takie jak osławiona "Warmianka" w Rucianem, muszla koncertowa w Giżycku (ta nad Niegocinem, z ponuro ciemnych desek); smog akustyczny generowany dziś przez przystań Pod Dębem niewiele ustępuje temu jaki wytwarzała niegdysiejsza fabryka płyt pilśniowych w Nidzie. Tu jednak mielibyśmy w sąsiedztwie tego rodzaju obiektów cenne przyrodniczo Bagno Nietlice.
Cytat:
Pętla tylko ułatwiłaby dalszy rozwój regionu

Na początek to cała ta "Pętla" pochłonęłaby niewyobrażalną kasę (i pochłania już dziś, mimo że nie powstał nawet metr nowego szlaku), a dalekosiężne korzyści byłyby problematyczne. O niepowetowanych szkodach dla przyrody już nie mówiąc. Aby pensjonaty w Macinowej Woli czy Ogródkach nad Buwełnem mogły czerpać korzyści z żeglarzy wystarczyłaby normalna żeglowana przeprawa z Wojnowa na Buwełno, dla Orzysza tę samą rolę spełniłaby skanalizowana, głównie jednak oczyszczona ze szlamu i śmieci Orzysza. Urwany z Marsa kanał w tunelu nie rozwiąże ani jednego, ani drugiego problemu.

Tomek Janszewski

Sławek - 2014-07-08, 14:21

Cytat:
Orzysz jest odległy od Tyrkła mniej więcej tak samo jak Pisz od Sext. I nawet śluza jest na Kanale Jeglińskim. Jezioro Orzysz pod względem atrakcyjności nie powinno ustępować Rosiowi A przecież odwiedzają Pisz daleko nie tylko warszawiaki zmierzający dalej Pisą i Narwią?

Tych mniej więcej nie chciałbyś przejść na kolanach, jest to dwa razy więcej i to licząc od Orzysza najkrótszą drogą do Śniardw. Po drugie Orzysz nie leży nad żadną wodą więc tradycji żeglarskich tam jak na lekarstwo. To ,że w pobliżu wykopie się kanał nie jest gwarantem sukcesu turystycznego Orzysza. Już prędzej Ełk, ale dewastacja małych rzek i strumyków i zamienianie ich w kanały ze śluzami tylko po to aby zaspokoić ambicje kilku tzw nawiedzonych mija się z celem.

Sławek

slyszers - 2014-07-08, 14:55

Tomek J napisał/a:
Na początek to cała ta "Pętla" pochłonęłaby niewyobrażalną kasę (i pochłania już dziś, mimo że nie powstał nawet metr nowego szlaku)


...myślisz, że w momencie budowy obecnych kanałów, owe kanały kosztowały parę groszy ? Ponad to, gdyby dzisiaj miano je wybudować, najpewniej również podniósłby się szum - "po co te kanały, po co komu wodny szlak tranzytowy Giżycko-Mikołajki. Samochodem niech se jeżdżą". Nie mówiąc już odległościach jakie się pokonuje w obecnych kanałach. A mimo wszystko kanały powstały i nikt nad przyrodą nie ubolewa i nie żali się na gigantyczne betonowe porty i "wrzeszczące" dyskoteki (bo ich nie ma). Ponad to śmiem twierdzić, że te przebrzydłe dyskotki są skierowane raczej do miejscowej publiczności i raczej są zlokalizowane w większych mazurskich miastach na WJM. Jakoś nie widzę "Warmianki" w Ogródkach nad Buwełnem :-D

Sławek - 2014-07-08, 15:15

Cytat:
myślisz, że w momencie budowy obecnych kanałów, owe kanały kosztowały parę groszy ? Ponad to, gdyby dzisiaj miano je wybudować, najpewniej również podniósłby się szum - "po co te kanały, po co komu wodny szlak tranzytowy Giżycko-Mikołajki.


kanały powstawały jako siec dróg wodnych i miały realne znaczenie gospodarcze jak i strategiczne. Nikt niczego nie budował bez odpowiedniego rachunku ekonomicznego lub względów strategicznych. Obecnie nawet w tak czasami absurdalnych projektach nikt nie wyłoży olbrzymiej kasy aby zadowolić grupkę entuzjastów.
czyli maja kopać bo ja tak chce i ładnie wyglądało by to na mapie.

Sławek

Tomek J - 2014-07-08, 15:21

Sławek napisał/a:
Tych mniej więcej nie chciałbyś przejść na kolanach, jest to dwa razy więcej i to licząc od Orzysza najkrótszą drogą do Śniardw.

Ja tam na mapach Google tak drastycznej różnicy nie widzę, szczególnie gdy wziąć pod uwagę dystans dzielący Tyrkło od Jeziora Wierzbińskiego króre niemal zahacza o miasto Orzysz. Kanał Jegliński którym płynie się do Pisza zalicza się do bezapelacyjnie najdłuższych na WJM, tak dla przypomnienia.
Cytat:
Po drugie Orzysz nie leży nad żadną wodą więc tradycji żeglarskich tam jak na lekarstwo

Takiś zupełnie pewien? A może jednak tradycje żeglarskie są, tyle że... utajnione? :mrgreen: Orzysz całkiem jeszcze niedawno stanowił miasto wybitnie trepiarskie, więc nie przyjeżdżało się tam ot tak na niedzielny wypoczynek. Za to w 1988 roku, gdy sam służyłem na wojskowym pododdziele w Lipowcu k. Szczytna - rozmowa z chorążym który zajrzał do izby podchorążych aby zapytać kto ma uprawnienia żeglarskie - była krórka i treściwa: -Podchorąży jedzie do Orzysza! :shock: Ośrodek organizujący regaty WOPK znajdował się nad wspomnianym wyżej Jeziorem Wierzbińskim na półwyspie Ameryka ( :shock: W PRL???) , a pawężach łodzi stało co następuje: WKŻ HALS Bemowo Piskie.
Cytat:
To ,że w pobliżu wykopie się kanał nie jest gwarantem sukcesu turystycznego Orzysza.

Nie w pobliżu Orzysza lecz przez samo miasto. Kanał ten zresztą już istnieje na tym odcinku, należałoby tylko oczyścić go z gruzu oraz innego śmiecia, a w wybranym miejscu wybudować jeżeli nie cała marinę z dużym basenem dla jachtów - to nabrzeże postojowe, podobne do tego jakie znajduje się w Giżycku nad Kanałem Łuczańskim. Najbliższy port przystosowany do dłuższego postoju mógłby znajdować się nad jeziorem Orzysz.

Tomek Janiszewski

MirekMors - 2014-07-08, 17:17

Przecierz Tyrkło i Wojnowo są połączone system WJM, więc mają prawie taki sam poziom wody. Tylko Buwełno jest bwyżej, ale to chyba tylko 20 cm, więc takie obniżenie poziomu jeziora rynnowego mu nie zaszkodzi ? To chyba miał na myśli admin ? Prusy zniwelowały zdaje się różnicę 1 czy 1,5 metra i nic się nie stało. Obeszło by się bez śluzy, ale to chyba tak jak z ekranami dźwiękowymi ?...
Tomek J - 2014-07-08, 22:35

MirekMors napisał/a:
Przecierz Tyrkło i Wojnowo są połączone system WJM, więc mają prawie taki sam poziom wody. Tylko Buwełno jest bwyżej, ale to chyba tylko 20 cm, więc takie obniżenie poziomu jeziora rynnowego mu nie zaszkodzi ? To chyba miał na myśli admin ?

Nie admin tylko Familiant, nie 20cm ale blisko 70cm, a ja nie mam już siły powtarzać dlaczego wyciąganie takiego wniosku na którym paniusie z Fundacji opierają cały projekt "Pętli" we wszelkich rozważanych dotąd wariantach (o rzekomej nieszkodliwości obniżenia poziomu Buwełna do poziomu głównych jezior WJM) z faktu niewątpliwie prawdziwego, takiego mianowicie ze roczne wahania poziomu wody w Buwełnie przekraczają ową średnoą różnicę między poziomem Buwełna a Tyrkła czy Wojnowa - jest absolunie nieuprawnione. Wytłumaczyłem to na początku niniejszej dyskusji:
http://forum.mazury.info....ighlight=#32392
Cytat:
Prusy zniwelowały zdaje się różnicę 1 czy 1,5 metra

I spuścili Kotek Wielki przekształcając go w błotniste i zarośnięte bajoro, wcześniej w zamian za to same tylko Mamry wydatnie podpiętrzono a tym samym powiększono. Tu zaś zdewastuje się Buwełno, a zwłaszcza Ublik Wielki i Mały. Nie powiększy się zaś niczego.
Cytat:
i nic się nie stało.

Nic się nie stało? Czy może coś przeoczyłem? To jednak Polska gra w finałach MŚ w Brazylii? :shock: :lol:
Cytat:
Obeszło by się bez śluzy, ale to chyba tak jak z ekranami dźwiękowymi ?...

Popieram a nawet posunę się dalej. Ekrany dźwiękochłonne wokół każdej maryni, gdzie serwuje się piwo! :-P :lol: :mrgreen:

Tomek Janiszewski

Valas - 2014-07-09, 08:48

I pętla mazurska podobnie jak dwupasmowa 16-tka też musi powstać!!! ..... i powstanie ;-)
Tomek J - 2014-07-09, 09:09

Valas napisał/a:
I pętla mazurska podobnie jak dwupasmowa 16-tka też musi powstać!!! ..... i powstanie ;-)

Najlepiej dwa w jednym. Przewóz jachtów pomiędzy Buwełnem a Tyrkłem będzie się odbywał odcinkiem specjalnie w tym celu odgiętej dwupasmówki 16-stki (może być i przez tunel) a nad Buwełnem i Tyrkłem powstaną wielopoziomowe węzły umożliwiające bezkolizyjny zjazd nad jezioro. W Cierzpiętach zaś zostanie zlokalizowana baza garażowo - serwisowa na potrzeby lawet przewożących jachty z pełną dozwoloną prędkością 140km/h.

Tomek Janiszewski

KadetOmega - 2014-07-09, 09:51

Na dwupasmowce od kiedy mozna 140? I to jeszcze z przyczepa???
Oj na bakier z przepisami :-P

Tomek J - 2014-07-09, 10:10

KadetOmega napisał/a:
Na dwupasmowce od kiedy mozna 140?

A niby co stoi na przeszkodzie aby owemu niespełna dwukilometrowemu odcinkowi DK16 pomiędzy węzłami Buwełno a Tyrkło nadać status i parametry autostrady? A co tam, niechaj miejscowi mają tę satyfakcję że wybudowano im krótką bo krótką, ale jednak prawdziwą A16! :mrgreen: :-P :lol: To będzie autostrada na miarę naszych potrzeb i możliwości :oops:
Cytat:
I to jeszcze z przyczepa???

A gdzie napisałem że z przyczepą? To będą specjalnie jachtobusy projektowane i przeznaczone wyłącznie do przewozu jachtów oraz ich załóg, ładunek nie będzie przewożony na przyczepie lecz stabilnie mocowany na samym pojeździe, zatem nie ma powodów aby nie mogły korzystać z praw należnych innym samochodom o zbliżonej masie całkowitej. Przy tym w czasie jazdy i oczekiwania na wodowanie będzie można podładować jachtowy akumulator, uzupełnić zapas wody pitnej i odessać ścieki. :idea: No i oczywiście cała załoga będzie mogła podczas jazdy w pełni legalnie napić się w jachtobusowym barku piwa :-P
Cytat:
Oj na bakier z przepisami

Przepisy przepisami - a jednak uczestniczyłem kilkanaście lat temu jako pasażer w przewozie klubowego Oriona z Warszawy do Karwicy. Samochód który ciągnął przyczepę to był ZTCP Opel Omega. Śmigał drogą na Ostołękie grubo ponad setkę. W pewnej chwili w miejscowości zdaje się Młynarze trafił na wzmożony ruch, więc ostro zwolnił. Jechał tak i jechał, a ja w pewnym momencie zacząłem się irytować, dlaczego wszyscy się tak wloką. Spojrzałem na licznik: wskazywał 80km/h :shock: . W drodze powrotnej już takich emocji nie przeżywałem: klubowym kolegom którzy przywieźli jacht śpieszyło się z powrotem, ja pozostałem w porcie aby pomóc załodze w otaklowaniu jachtu, a tamci odstawili mnie swoim autem na pociąg.

Tomek Janiszewski

zenek - 2014-07-09, 11:19

Valas napisał/a:
I pętla mazurska podobnie jak dwupasmowa 16-tka też musi powstać!!! ..... i powstanie ;-)
Mam duże wątpliwości czy pętla powstanie. Oby! Cały problem polega głównie na górkach między Tyrkłem i Buwełnem. Poziom wód obydwu jezior to ok. 116 mppm. Górki pomiędzy jeziorami dochodzą często nawet do 150 mppm, a 130m to standard. Tak więc to połączenie wymaga ogromnych prac ziemnych i zapewne setek milionów zł. Nawet urzędnicy unijni, którzy przeznaczają dużo większe kwoty na różne idiotyczne pomysły (tyle, że jednostkowo nie są to duże kwoty przypadające na jeden projekt) mogą mieć wątpliwości do do sensu całego przedsięwzięcia. Nikt nie zagwarantuje rozwoju gospodarczego wokół tej inwestycji. Kanał niekoniecznie musi być katalizatorem rozwoju. Prosty przykład to inwestycja przy kanale Jeglińskim. Moim zdaniem aby była szansa na tą nowa drogę wodną trzeba porzucić mrzonki o tunelu i szukać sposobu wybudowania jak najtańszym kosztem zwyczajnego kanału. Nawet gdyby kanał był długi i droższy od tunelu w fazie inwestycji, to później będzie wymagał zdecydowanie mniejszych pieniędzy na eksploatację. No, a jak już było wcześniej pisane. Pierwsza faza inwestycji to połączenie Tyrkło-Orzysz!
Sławek - 2014-07-09, 11:21

Cytat:
Prusy zniwelowały zdaje się różnicę 1 czy 1,5 metra i nic się nie stało. Obeszło by się bez śluzy, ale to chyba tak jak z ekranami dźwiękowymi ?...


Raczej podpiętrzyły wodę o owe 1,5 m jazem na Węgorapie oraz dodatkowo ustabilizowały poziom na Śniardwach jazem na odpływie w okolicy Nowych Gut.
Co do Buwełna to według map nie jest ono połączone ani z Tyrkłem, ani z Wojnowem, a Głaźna Struga jest tylko niewielkim ciekiem z woda co najwyżej po kolana i aby przepchać Oriona to trzeba budować tamę z kamieni przynajmniej tak to wyglądało na zdjęciach Tomka.

Sławek

MirekMors - 2014-07-09, 12:21

Dodam, że rząd/RZGW nosię z zamiarem podniesienia poziomu wodyw WJM celem zwiększenia rezerwy powodziowej czy jakiejś tam innej.
Tomek J - 2014-07-09, 14:08

MirekMors napisał/a:
Dodam, że rząd/RZGW nosię z zamiarem podniesienia poziomu wodyw WJM celem zwiększenia rezerwy powodziowej czy jakiejś tam innej.

Powodziowej??? Chyba raczej suszowej. Niestety wiele podnieść się w głównych jeziorach nie da: zostałoby podtopione niektóre tereny w Giżycku i pod Węgorzewem, a woda wystąpiłaby z kanałów zalewając położoną w depresji (oczywiście liczonej względem obecnego poziomu jezior a nie morza) łąkę Łajty (przynajmniej tak ona wygląda, gdy płynąc na północ przez jezioro Szymon spojrzymy na lewo do przodu).

Tomek Janiszewski

funyo - 2014-07-10, 00:17

Nie bardzo rozumiem skąd u Was taki lament odnośnie wielkości planowanych wydatków.
Z perspektywy przeciętnego Kowalskiego to może i dużo, ale kwoty rzędu miliona czy dwóch to przecież drobnica w skali budżetu państwa, nie mówiąc o programach unijnych.
Dziś w radio słyszałem, że zbudowanie "afrykarium" w zoo wrocławskim będzie docelowo kosztować 240 milionów złotych! A koszty utrzymania też przecież niemałe...
Każde działanie, mające na celu "powiększenie" szlaku WJM ma sens ekonomiczny dla regionu i jego mieszkańców. Po wykonaniu będzie też z pewnością doceniane także przez Was-turystów.
Zaś co do dewastacji środowiska - jeśli zrobi się to z głową, to i degradacja niewielka, ale właśnie na takie opracowania potrzebna jest kasa.
Nie popadajmy w paranoję - na Mazurach, wbrew temu co pisze Tomek J, nie brakuje spokojnych cichych miejsc, gdzie można delektować się prawie nie zmąconą przez człowieka przyrodą. Trzeba tylko nieco zboczyć ze szlaku WJM...

Sławek - 2014-07-10, 08:49

Cytat:
Każde działanie, mające na celu "powiększenie" szlaku WJM ma sens ekonomiczny dla regionu i jego mieszkańców. Po wykonaniu będzie też z pewnością doceniane także przez Was-turystów.


Jesteś tego taki pewien ?. Być może ,ale tak prosto to nie działa

Cytat:
Nie popadajmy w paranoję - na Mazurach, wbrew temu co pisze Tomek J, nie brakuje spokojnych cichych miejsc, gdzie można delektować się prawie nie zmąconą przez człowieka przyrodą. Trzeba tylko nieco zboczyć ze szlaku WJM...


Buwełno właśnie jest takim szlakiem na uboczu, i pewnie wielu osobom to odpowiada, bo turysta różne ma aspiracje i zapotrzebowania. jeden lansuje się 33 stopowcem tylko po jachtostradzie zawijając do drogich portów i jada w najlepszych restauracjach, inny biwakuje głównie na dziko, jeszcze inny pływa np. omegą po Buwełnie i łowi tam w spokoju rybki.

Dlatego twierdzenie ,że Wszyscy chcą pętli jest nie do końca prawdziwe.
Nie są to argumenty ani za ani przeciw i nie twierdze ,że Ci co chcą pętli nie maja racji.

Sławek

MirekMors - 2014-07-10, 10:12

Gdy wybuchnie wulkan i wysadzi w powietrze pół góry paraliżując w dodatku całą Europę popiołami to nie jest degradacja środowiska. Gdy Kowalski podpali oponę na swoim podwórku dostanie tęgi mandat. Podobnie z wykopaniem kanału - to zmiana w środowisku a nie degradacja.
funyo - 2014-07-10, 10:45

MirekMors napisał/a:
Gdy wybuchnie wulkan i wysadzi w powietrze pół góry paraliżując w dodatku całą Europę popiołami to nie jest degradacja środowiska. Gdy Kowalski podpali oponę na swoim podwórku dostanie tęgi mandat. Podobnie z wykopaniem kanału - to zmiana w środowisku a nie degradacja.

Cyt.:"degradacja środowiska przyrodniczego – pogorszenie się stanu środowiska przyrodniczego i ekosystemów" :-P

extant - 2014-07-10, 11:21

Sławek napisał/a:
... Dlatego twierdzenie ,że Wszyscy chcą pętli jest nie do końca prawdziwe...

Ba... jest wręcz całkowicie nieprawdziwe... ja np. nie chcę pętli. ;-) :-P

Sławek - 2014-07-10, 11:54

Cytat:
Gdy wybuchnie wulkan i wysadzi w powietrze pół góry paraliżując w dodatku całą Europę popiołami to nie jest degradacja środowiska

Wulkanowi nie wlepisz mandatu, chociaż kto wie, analizując ścieżki myślowe niektórych naszych dzielnych lokalnych szeryfów ( patrz komendant S.M. w Czersku ( nie jest to całkiem niemożliwe.
Co do kanału to niewątpliwie jego wykopanie zmieni krajobraz, może cos pogorszy, ale znając życie za ileś tam lat ludzie powiedzą popatrzcie jaki kiedyś ładny kanał wykopali.

Sławek

Tomek J - 2014-07-10, 12:55

Sławek napisał/a:
Wulkanowi nie wlepisz mandatu, chociaż kto wie, analizując ścieżki myślowe niektórych naszych dzielnych lokalnych szeryfów ( patrz komendant S.M. w Czersku ( nie jest to całkiem niemożliwe.


Czekam tylko kiedy wreszcie eurourzędole wpadną na pomysł aby w ramach walki z Globciem jak to Jego Korwinowska Mość zwykł był mawiać - obciążyć uzdrowisko w Krynicy podatkiem od emisji CO2. Po czym okaże się że dla uniknięcia plajty przyjdzie włodarzom miasta zwrócić się o pomoc do sprawdzonych w świecie fachowców w branży likwidacji nierentownych kopalń węgla oraz odwiertów górniczych, aby wszelkie źródła mineralne w Beskidzie Sądeckim wysadzić materiałami wybuchowymi i szczelnie zabetonować, jak zgliszcza reaktora atomowego w Czarnobylu. No i dokąd ja wtedy na popijawy będę jeździł? :-(

Tomek Janiszewski

Buber - 2014-07-10, 18:54

To będzie tzw. cliche, ale chyba wiecie co mówili Paryżanie jak im stawiali Eiffla? ;-)

Niestety nie dowiemy się co myśleli fellahini jak im pod ogródkiem piramidy postawili...

Argument o "niszczeniu krajobrazu" jest argumentem o estetyce, a to jak wiemy podpada pod "de gustibus non-disputandum".

I od razu zastrzegę że co innego postawić wieżowiec w centrum Białowieży (trochę nienaturalne) a co innego wykopać jeszcze jeden, jako dodatek do wielu istniejących już kanałów na Mazurach (o wiele bardziej "naturalne").

bronek - 2014-07-11, 12:16

ja tam bardzo chętnie zrobiłbym trasę pętlą mazurską.
nigdy nie zapuszczałem się w tamte tereny więc z mojego punktu widzenia byłaby to atrakcja.
zastanawiam się tylko jak na tym ma coś ugrać Orzysz?
bo o tym gdzieś tu była mowa.
nie wiem czy nagle więcej turystów pojawi się w tym mieście .

Tomek J - 2014-07-11, 12:23

bronek napisał/a:
zastanawiam się tylko jak na tym ma coś ugrać Orzysz?
bo o tym gdzieś tu była mowa

Była mowa o tym że wszelkie tezy jakoby zbudowanie podziemnego kanału (a może mostu powietrznego? :lol: ) z Buwełna na Tyrkło miałoby sprawić że Orzysz dołączy do plejady takich miast jak Węgorzewo, Giżycko, Mikołajki, Ruciane a nawet tylko Ryn lub Pisz są li tylko przedwyborczą kiełbachą dla mieszkańców Orzysza. Orzysz owszem skorzystałby na udrożnieniu Orzyszy i tym samym żeglownym połączeniu jezior Wierzbińskiego i Orzysza z systemem WJM, jednak do tego żadna "Pętla Mazurska" niezbędna nie jest, ani nawet o krok nie przybliży takiej perspektywy, ani też nie przysprzy Orzyszowi ani jednego turysty żeglarza (poza leżącymi nad Buwełnem Marcinową Wolą oraz Cierzpiętami skorzysta na "Pętli" conajwyżej Okartowo gdzie częściej będą zaglądać żeglarze z jezior północnych, nieskorzy do zapuszczania się na owiane grozą :shock: Śniardwy). Pytanie tylko czy owi mieszkańcy Orzysza nad tym rówież zechcą się zastanowić i zrozumieć tę oczywistą oczywistość? Bo narazie wychodzi na to że burmistrz ich miasta daje się dymać w balona dwóm paniusiom :oops:
Cytat:
Teraz jesteśmy na uboczu Szlaku Wielkich Jezior, a dzięki Pętli Mazurskiej bylibyśmy jednym z kluczowych miast - powiedział PAP burmistrz Orzysza Tomasza Sulima.


Tomek Janiszewski

zenek - 2014-07-11, 17:53

bronek napisał/a:
zastanawiam się tylko jak na tym ma coś ugrać Orzysz?
bo o tym gdzieś tu była mowa.
nie wiem czy nagle więcej turystów pojawi się w tym mieście .
Gdyby pętla powstała Orzysz tak jak jest obecnie poza szlakiem, tak pozostanie. I co gorsza pozostanie poza nim na długo, bowiem wszyscy zachwycą się nowym połączeniem, a o Orzyszu "pies z kulawą nogą" nie wspomni. Udrożnienie Orzyszy dla wodniaków mogłoby nastąpić jedynie w przypadku budowy szlaku WJM-Ełk. To jest jednak jeszcze większym marzeniem niż pętla. Wystarczy popatrzeć w jaki sposób remontowane są mosty na ewentualnym przyszłym szlaku. Są po prostu zbyt niskie dla ruchu wodnego. Czyli jasno widać, że nie ma mowy o powstaniu szlaku do Ełku. Przynajmniej w najbliższych dziesięcioleciach.
Tomek J - 2014-07-11, 22:13

zenek napisał/a:
Udrożnienie Orzyszy dla wodniaków mogłoby nastąpić jedynie w przypadku budowy szlaku WJM-Ełk

Szlak z Tyrkła do Orzysza miałby sens także i bez kontynuacji do Ełku czy Augustowa. Ale skoro remontują mosty tak że nadal pozostaną one zawalidrogami na ewentualnym przyszłym szlaku - dobitnie świadczy to o tym że cała ta propagandowa otoczka ze szlakiem na Pojezierze Augustowskie to tylko ściema mająca uzasadnić dalsze marnotrawienie kasy na coraz to bardziej absurdalne projekty dotyczące wyłącznie Pętli. :evil:

Tomek Janiszewski

zenek - 2014-08-18, 16:10

No to "pompowanie" misia trwa w najlepsze :-P ! Tym razem za przeszło pół miliona zostanie wyprodukowana makulatura!
Cytat:
Czy dwa jeziora połączy podziemny kanał?
Konsorcjum firm z Gołdapi i Warszawy ma opracować audyt przyrodniczy terenów, gdzie wykopany zostanie kanał między jeziorami Tyrkło i Buwełno. Dzięki tej inwestycji na Mazurach powstałby nowy szlak wodny na Śniardwy. Od lat apelują o to żeglarze.
Warszawsko-gołdapskie konsorcjum wyceniło swoją pracę na ponad pół miliona złotych (523 tys. zł.). Opracowanie może powstawać rok. Dokument jest kluczowy dla określenia, czy połączenie dwóch niezależnych teraz jezior jest możliwe. Ponadto chodzi o to, jak kanał wpłynie na stan środowiska naturalnego, tym bardziej, że jeden z wariantów zakłada budowę podziemnego, kilometrowego tunelu.
Podobnej budowli nie ma na świecie, te istniejące są dużo mniejsze. Samorządowcy zapewniają, że nie podejmą się realizowania inwestycji, jeśli będzie ona oznaczała degradację przyrodniczą tej części Mazur.
Źródło - Radio Olsztyn
Musze przyznać, że strasznie "droga" ta wiedza, którą chcą posiąść samorządowcy :-P ! Szkoda tylko, że nie pozyskują jej za pieniądze z własnej kieszeni!

koreb1 - 2014-08-18, 19:19

Skoro w Polsce powstał tunel wzdłuż rzeki, to dlaczego nie miałoby go być pomiędzy jeziorami...
Tomek J - 2014-08-25, 23:52

zenek napisał/a:
No to "pompowanie" misia trwa w najlepsze :-P ! Tym razem za przeszło pół miliona zostanie wyprodukowana makulatura!
Cytat:
Czy dwa jeziora połączy podziemny kanał?
Konsorcjum firm z Gołdapi i Warszawy ma opracować audyt przyrodniczy terenów, gdzie wykopany zostanie kanał między jeziorami Tyrkło i Buwełno.

Jeżeli już kasa ma być wydatkowana na audyt przyrodniczy (cokolwiek by to miało znaczyć) - można by ją wydać (najpewniej jednak w ilości nieporównanie mniejszej) z pożytkiem o wiele większym na analogiczny audyt, ale dotyczący rzeki Orzyszy. Nie ulega bowiem wątpliwości że przekształcenie naturalnej dotąd rzeczki w żeglowny kanał i to ze śluzami (w celu przyłączenia do systemu WJM jeziora Orzysz. co także jest jednym z elementów znajdującego się aktualnie na tapecie projektu) nie będzie dla przyrody całkowicie obojętne. Warto by jednak poznać rozmiar wiążących się z tym negatywnych skutków, ale też i ewentualne skutki pozytywne, które mogą owe szkody zmniejszyć a nawet przeważyć. A może celowe okaże się wykopanie jednego lub kilku odcinków kanału lateralnego, przy zachowaniu naturalnego charakteru części istniejącego cieku. Budowa takiego kanału (w przeciwieństwie do kopania urwanego z Księżyca a raczej z Marsa kanału w tunelu) nie byłaby zresztą żadnym precedensem: tego rodzaju obiektem jest zarówno Kanał Węgorzewski (ścinający zakole Węgorapy) jak i Kanał Jegliński (stanowiący sztuczny ciek wodny, alternatywny wobec naturalnego ciągu akwenów rzeczka Wyszka - jez. Białoławki - rzeka Białoławka - jez. Kocioł - rzeka Wilkus), w samym zaś mieście Orzysz - Kanał Orzyski czyli miejski, sztuczny odcinek Orzyszy wypływający z jeziora Wierzbińskiego (połączonego z właściwym jeziorem Orzysz wąskim przesmykiem), podczas gdy naturalny, zanikający alternatywny odcinek rzeczki wypływa z jeziora Orzysz nieco bardziej na północ i przechodzi obok wsi Grądy.
Cytat:
Musze przyznać, że strasznie "droga" ta wiedza, którą chcą posiąść samorządowcy :-P ! Szkoda tylko, że nie pozyskują jej za pieniądze z własnej kieszeni!

Dobrze byłoby aby Użytkownicy niniejszego Forum zorientowani w panujących w regionie układach politycznych uderzyli w tym momencie do samorządowców z opozycji aby uświadomić ich jaki to kolejny geszeft kroi się wokół szeroko rozreklamowanego projektu, i zechcieli wykorzystać uzyskaną wiedzę w kampanii wyborczej, aby dotarła ona do jak najszerszych kręgów miejscowego społeczeństwa. Z mojej strony pozostaje żywić nadzieję że wśród owych żądnych "drogiej" wiedzy działaczy samorządowych nie ma pana burmistrza miasta Orzysz, z którym miałem zaszczyt rozmawiać równo tydzień temu, korzystając z wietrznej, nie zachęcającej do żeglowania aury. Na samym wstępie zapewniłem go o pełnym poparciu, na jakie może liczyć wśród użytkowników niniejszego forum ten etap tzw. Projektu Pętli Mazurskiej który ze zrozumiałych względów interesuje go najbardziej (a mówiąc precyzyjniej - niemal wyłącznie), tj otwarcie żeglownego połączenia jezior Tyrkło i Orzysz. Pan burmistrz poinformował mnie z kolei, że właśnie miasto i gmina Orzysz jest wiodącym podmiotem w realizacji całego projektu, jednak jego partner, czyli Fundacja Pętli Mazurskiej też oczywiście będzie starała się "ciągnąć" projekt w swoją stronę, tj. na rzecz szlaku Wojnowo - Buwełno - Tyrkło. Przedstawiłem wówczas swoje stanowisko odnośnie tej części projektu: przy braku jakiejkolwiek akceptacji dla szastania na obecnym etapie publiczną kasą w imię dążenia do połączenia Buwełna i Tyrkła - dostrzegam sens pełnego użeglownienia połączenia Buwełna i Wojnowa, abym więcej nie musiał wznosić własnoręcznie kamiennych śluz do jednorazowego użytku (oczywiście, wskazując swój fotoreportaż na niniejszym portalu). Zwróciłem przy tym uwagę na konkretne, wielkie zagrożenie jakie przyniosłaby realizacja choćby tylko tej części projektu w oficjalnej wersji, tj poszerzenia i pogłębienia Głaźnej Strugi bez jednoczesnego przegrodzenia jej śluzą: niepowetowane szkody poniosłaby wówczas sąsiadująca z Orzyszem gmina Miłki , która w wyniku trwałego opadnięcia poziomu wód Buwełna utraciłaby bezpowrotnie istniejące dziś dostępne przynajmniej dla kajaków połączenie jeziora Buwełno z jeziorami Ublik Wielki i Mały. Gdy przedstawiłem już swoje racje - pan Burmistrz wyraził oczekiwanie, że powtórzę swoje argumenty podczas konsultacji społecznych, na które zostanę zaproszony. Pragnął też przekazać moje namiary jednej z paniuś działających w "Fundacji", jednak odparłem że jest to niecelowe: obie paniusie i tak mają mój numer telefonu, przynajmniej od czasu gdy rok temu bezskutecznie (mimo wyrażanego początkowo "dyplomatycznego" zainteresowania) zapraszałem je na spływ "Leśnym Dziadkiem" po szlaku Pisy i Narwi, aby na własne oczy przekonały się o fałszywości ich fundamentalnej tezy, jakoby budowa samego tylko szlaku z Tyrkła na Orzysz a nawet aż do Ełku i Augustowa nie miała sensu bez równoczesnego połączenia Tyrkła z Buwełnem i Wojnowem, gdyż nikt jakoby nie będzie zainteresowany pływaniem na jezioro z którego trzeba będzie wracać dokładnie tą samą drogą. Na koniec - zachęciłem pana Burmistrza aby pilnie śledził dyskusję w niniejszym temacie a najlepiej sam zarejestrował się na Forum i zabrał głos. Czekamy!
A w uzupełnieniu - kilka fotek z Orzysza, mających związek z niniejszym tematem.

Tomek Janiszewski

zenek - 2014-08-26, 08:12

Tomek J napisał/a:
Sama zaś rzeczka jest nie tylko płytka, ale i wartka, zatem nie obejdzie się bez budowy śluzy, a najpewniej wielu śluz.
A więc "porzućcie wszelką nadzieję" ! Radośnie rozpisywaliśmy się o połączeniu Tyrkła z Orzyszem nie zważając na różnicę poziomów między nimi, a ta niestety wynosi ok. 4m !!! Tak więc rzeczywiście jedna śluza tej różnicy najprawdopodobniej nie zlikwiduje.
Poza tym patrząc na nowo wybudowane mosty, które zaprojektowano i wykonano z pominięciem dostosowania do ewentualnego ruchu wodnego oraz mając na uwadze inwestycje w infrastrukturę wodną na Mazurach na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat o faktycznym rozszerzeniu szlaku można zapomnieć. Chyba nawet Kanał Niegociński szybciej zarośnie niż zostanie wyremontowany, a plany Guzianki II wylądują w archiwum.
Dlatego też wszelkie pieniądze wydawane na jakieś audyty środowiskowe powinny być pod bardzo "dużą lupą", bo to nic innego jak ich marnotrawienie i produkcja nikomu niepotrzebnych papierów przynoszących zyski oczywiście jedynie tym, którzy je wytwarzają! Tylko po co???

Tomek J - 2014-08-26, 08:50

zenek napisał/a:
Radośnie rozpisywaliśmy się o połączeniu Tyrkła z Orzyszem nie zważając na różnicę poziomów między nimi, a ta niestety wynosi ok. 4m !!! Tak więc rzeczywiście jedna śluza tej różnicy najprawdopodobniej nie zlikwiduje.
Poza tym patrząc na nowo wybudowane mosty, które zaprojektowano i wykonano z pominięciem dostosowania do ewentualnego ruchu wodnego

W tej sytuacji śluzy należałoby zlokalizować tuż powyżej każdego z niskich mostków (a przynajmniej tych których przebudowa byłaby najkosztowniejsza, w szczególności kolejowego i drogowego na DK63) a odcinki kanału poniżej każdej ze śluz musiałyby zostać wydatnie pogłębione. Może to dałoby jako taką możliwość przeciśnięcia się na Orzysz bez większych komplikacji średniej wielkości jachtom (takim powiedzmy do wielkości Sasanki 660), Wszak i mostek oddzielający jeziora Niałk i Wojnowo jest wyraźnie niższy od np. mostków na kanałach łączących Niegocin i Tałty, i tam większe koromysła mogą już mieć problemy z wysokością bramek.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

zenek - 2014-08-26, 08:59

Tomek J napisał/a:
W tej sytuacji śluzy należałoby zlokalizować tuż powyżej każdego z niskich mostków (a przynajmniej tych których przebudowa byłaby najkosztowniejsza, w szczególności kolejowego i drogowego na DK63) a odcinki kanału poniżej każdej ze śluz musiałyby zostać wydatnie pogłębione. Może to dałoby jako taką możliwość przeciśnięcia się na Orzysz bez większych komplikacji średniej wielkości jachtom (takim powiedzmy do wielkości Sasanki 660),
Tomek, jeżeli już jakąś drogę wodną budować to z myślą o wszystkich, a nie o małych jednostkach odchodzących powoli w przeszłość. Aby dla Orzysza to połączenie miało sens to musiałoby ono umożliwiać pływanie nim wszelkim jednostkom i to bez żadnych kombinacji z odpinaniem bramek i ryzykownym przeciskaniem się pod mostami. Jeżeli tak nie będzie to ewentualne połączenie będzie co najwyżej dla takich entuzjastów jak Ty. A miasto Orzysz jest raczej zainteresowane masowym ruchem turystycznym, a nie nielicznymi zapaleńcami :-P !
Tomek J - 2014-08-26, 09:04

zenek napisał/a:
A miasto Orzysz jest raczej zainteresowane masowym ruchem turystycznym, a nie nielicznymi zapaleńcami :-P !

W takim wypadku będzie musiało w dalszym etapie wyłożyć kolejną pulę kasy - na podwyższenie mostków, o ile sama budowa śluz i pogłębienie Kanału Orzyskiego nie wystarczą.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

zenek - 2014-08-26, 09:11

Tomek J napisał/a:
zenek napisał/a:
A miasto Orzysz jest raczej zainteresowane masowym ruchem turystycznym, a nie nielicznymi zapaleńcami :-P !

W takim wypadku będzie musiało w dalszym etapie wyłożyć kolejną pulę kasy - na podwyższenie mostków, o ile sama budowa śluz i pogłębienie Kanału Orzyskiego nie wystarczą.
Tomek w tym problem, że miasto nawet gdyby miało pieniądze i chciało np. przebudować most na DK 63 to nie ma takiego prawa. Z koleją jest podobna historia. W powstanie takiej drogi wodnej moim zdaniem musi być zaangażowane stosowne ministerstwo. Bez decyzji na szczeblu centralnym samorządy nic nie zrobią. Co najwyżej wydadją pieniądze na bezsensowne audyty i żyją złudzeniami. Chociaż wcale nie wydaje mi się aby faktycznie wierzyły, że coś konkretnego uda się zrobić. Właściwie to Ty powinieneś wiedzieć czy burmistrz Orzysza faktycznie wierzy w powstanie tego połączenia z Tyrkłem, czy to tylko "pompowanie balonika".
Sławek - 2014-08-26, 10:03

Oglądając zdjęcie Orzyszy tak się zastanawiam skąd weźmiecie wodę dla tego przedsięwzięcia. same śluzy tematu nie załatwią. Przecież tam przepływa nie więcej jak 200 l/s, a potrzeba przynajmniej 5 m3/s, aby był to szlak wodny z pra2wdziwego znaczenia.
Ach jak to pięknie się coś projektuje żeglując palcem po mapie :mrgreen:
Już nie mówiąc o tym ,że z ładnej rzeki zostanie tylko wspomnienie. Trzeba by spiętrzyć jezioro w Orzyszu o ok 2 m. Nawet nie wiadomo czy to realne, trzeba by policzyć zlewnie tego jeziora, wykupić grunty w koło jeziora pewnie wraz z budynkami. Powodzenia marzyciele.
Sławek

Tomek J - 2014-08-26, 10:03

zenek napisał/a:
w tym problem, że miasto nawet gdyby miało pieniądze i chciało np. przebudować most na DK 63 to nie ma takiego prawa. Z koleją jest podobna historia.

OMR, jednak gdyby miasto wyłożyło kasę na ten cel - łatwiej byłoby przekonać tak GDAKA jak i PKP aby przebudowy dokonały.
Cytat:
Właściwie to Ty powinieneś wiedzieć czy burmistrz Orzysza faktycznie wierzy w powstanie tego połączenia z Tyrkłem, czy to tylko "pompowanie balonika".

Za burmistrza wypowiadać się nie będę, mogę natomiast przypomnieć mu aby ponownie zajrzał na Forum gdy dalsza część dyskusji się rozwinie, i zachęcić ponownie aby wreszcie wypowiedział się osobiście.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Tomek J - 2014-08-26, 10:41

Sławek napisał/a:
Oglądając zdjęcie Orzyszy tak się zastanawiam skąd weźmiecie wodę dla tego przedsięwzięcia. same śluzy tematu nie załatwią. Przecież tam przepływa nie więcej jak 200 l/s, a potrzeba przynajmniej 5 m3/s, aby był to szlak wodny z prawdziwego znaczenia.

Nie bardzo rozumiem skąd akurat tyle wytrzasnąłeś? :shock: Owszem przynajmniej tyle wody to powinno płynąć rzeką aby stanowiła ona żeglowny szlak z prawdziwego zdarzenia, dostępny dla konkretnych jachtów a nie tylko kajaków. Gdy jednak Orzysza zostanie przekształcona w kanał, ze stojącą niemal wodą - niezbędny przepływ będzie wyznaczony przez roboczą pojemność śluzy pomnożoną przez częstotliwość śluzowania, a nie przez rozmiary kanału. Niechaj długość komory śluzy wyniesie 24m, szerokość - 7,5m, a sumaryczna różnica poziomów - wspomniane 4m. Jedno śluzowanie pochłonie zatem 24m X 7,5m X 4m = 720m3 wody. Przy założeniu oszacowanego przez Ciebie przepływu 200l/s (a trzeba pamiętać że tegoroczne lato jest wyjątkowo suche, nawet poziom wody w głównej części WJM opadł drastycznie) - taką ilość wody dostarczy Orzysza w ciągu 720m3 / 0,2m3 x s-1 = 3600 sekund czyli równo 1 godziny. W ciągu doby będzie zatem można wykonać 24 śluzowania, bez narażania jeziora Orzysz na permanentny spadek poziomu. Zakładając 12-godzinny czas pracy śluzy - jedno podwójne śluzowanie (góra-dół) będzie wykonywało się co pół godziny: chyba nie taki tragiczny wynik? Wszak w Rucianem Guzianka pracuje bardzo intensywnie, a mimo to wody w Nidzkim jakoś jeszcze nie brakuje, mimo że zasilane jest ono przez jeden tylko jawny ciek wodny, mianowicie Wiartelnicę, gdzie woda na pioerwszy rzut oka kompletnie stoi. Za to odpływa z niego (przez jaz na pograniczu Rucianego i Nidy) rzeczka Nidka, do Orzyszy całkiem podobna. A pamiętajmy jeszcze, że i z jeziora Orzysz zapewne niecała woda odpływa przedstawionym na zdjęciu Kanałem Orzyskim, część jej może odpływać także naturalnym korytem Orzyszy przez Grądy, gdzie dla ograniczenia odpływu być może trzeba będzie postawić jaz, analogiczny do funkcjonującego w Nidzie.

Tomek Janiszewski

funyo - 2014-08-26, 10:50

Nie zapominajcie też o hausbotach, które już są siłą napędową turystyki rzeczno-kanałowej, a które nie mają możliwości złożenia swoich wysokich nadbudówek. :roll:
extant - 2014-08-26, 10:55

funyo napisał/a:
Nie zapominajcie też o hausbotach, które już są siłą napędową turystyki rzeczno-kanałowej, a które nie mają możliwości złożenia swoich wysokich nadbudówek. :roll:

Mają taką możliwość ;-) ... to tylko kwestia wytrzymałości mostka i odpowiedniej szybkości houseboat'a. ;-) :mrgreen:

zenek - 2014-08-26, 10:58

Sławek napisał/a:
Oglądając zdjęcie Orzyszy tak się zastanawiam skąd weźmiecie wodę dla tego przedsięwzięcia. same śluzy tematu nie załatwią.
Sławku problem wody Tomek Ci wyjaśnił :-P . To zresztą moi zdaniem najmniejszy z problemów. Od prawie 70 lat kiedy nasze kochane państwo gospodaruje na szlaku WJM w infrastrukturze wodnej nie zrobiono właściwie niczego. Także absolutnie nie wierzę, że raptem powstaną przynajmniej dwie śluzy, kanał i podniesionych zostanie kilka mostów. Pętla to właściwie jest jedynie dobry temat do takich akademickich dyskusji jakie tutaj prowadzimy i ewentualnie do robienia drobnych interesów na opracowywaniu zbędnych dokumentacji.
funyo - 2014-08-26, 11:22

Zenek, ale też pierwszy raz od tak długiego czasu mamy dostęp do naprawdę dużych pieniędzy do roztrwonienia...
Sławek - 2014-08-26, 11:24

Zenku o ile dobrze kojarzę to Orzysza wpływa do zlewni WJM, a nie odwrotnie. Jak projektowano kanały na WJM, aby je połączyć to niezbędne okazało się spiętrzenie owych jezior jazem na Węgorapie i jazem na odpływie ze Śniardw. Retencja WJM i zlewnia jest nieporównywalnie większa od retencji i zlewni jeziora Orzysz, czy jak tam się ono nazywa.
Jak Niemcy projektowali kanał mazurski to proszę zobaczyć jakie śluzy wywalili, a i tak nie rozwiązali jeszcze problemu odpływu wody z północnych mazur.
Możesz powiedzieć tak kiedyś wybudowali Kanał Augustowski, a teraz nic. Zgadza się ,a le ten kanał wybudowala Rzeczpospolita po rozbiorach , kiedy Wilhelm nałożył na polskie towary wysokie cła, towary które przed rozbiorami płynęły Wisła do Gdańska. Więc ten kanał był niezbędny dla rozwoju gospodarczego całego już okrojonego kraju.
Dla kilku zapaleńców nikt takiej inwestycji nie będzie realizował, chociaż w kraju nie takie inwestycje budowano z UE, nawet baseny termalne bez wody termalnej :-D

Sławek

Tomek J - 2014-08-26, 12:14

Sławek napisał/a:
Retencja WJM i zlewnia jest nieporównywalnie większa od retencji i zlewni jeziora Orzysz, czy jak tam się ono nazywa.

Ale nie porównuj retencji Orzysza do retencji Śniardw, Mamr, Niegocina, Bełdan, Tałt z Ryńskim itp, lecz do retencji Jeziora Nidzkiego z Wiartlem i Brzozolaskiem. Na razie ograniczamy się wszak do szlaku na Orzysz, perspektywa szlaku do Ełku/Augustowa to dopiero odległa i niepewna przyszłość.

Tomek Janiszewski

zenek - 2014-08-26, 12:41

Patrząc jak płynie Orzysza to trzeba by przebudować z sześć mostów drogowych plus jeden kolejowy nie licząc śluz.
Moim zdaniem nikt na to nie da pieniędzy. Nawet rozrzutność decydentów środków unijnych ma swoje granice.
Wcześniej pominąłem różnice poziomów Tyrkła i Orzysza. No i wydawało się, że jest to łatwiejsza i tańsza inwestycja do realizacji niż połączenie Buwełno-Tyrkło. Teraz z jednej strony mamy wielką górkę, którą trzeba obejść tylko nie bardzo wiadomo jak, ale za to tylko jedną śluzę do wybudowania i ze dwa mosty. Z drugiej strony całą masę mostów i ze dwie ogromne śluzy.
Jedno i drugie połączenie moim zdaniem to utopia. Szkoda, ale pogadać i pomarzyć sobie można :-P :-)

Sławek - 2014-08-26, 13:03

Cytat:
Nie bardzo rozumiem skąd akurat tyle wytrzasnąłeś? :shock: Owszem przynajmniej tyle wody to powinno płynąć rzeką aby stanowiła ona żeglowny szlak z prawdziwego zdarzenia, dostępny dla konkretnych jachtów a nie tylko kajaków. Gdy jednak Orzysza zostanie przekształcona w kanał, ze stojącą niemal wodą - niezbędny przepływ będzie wyznaczony przez roboczą pojemność śluzy pomnożoną przez częstotliwość śluzowania, a nie przez rozmiary kanału. Niechaj długość komory śluzy wyniesie 24m, szerokość - 7,5m, a sumaryczna różnica poziomów - wspomniane 4m. Jedno śluzowanie pochłonie zatem 24m X 7,5m X 4m = 720m3 wody. Przy założeniu oszacowanego przez Ciebie przepływu 200l/s (a trzeba pamiętać że tegoroczne lato jest wyjątkowo suche, nawet poziom wody w głównej części WJM opadł drastycznie) - taką ilość wody dostarczy Orzysza w ciągu 720m3 / 0,2m3 x s-1 = 3600 sekund czyli równo 1 godziny. W ciągu doby będzie zatem można wykonać 24 śluzowania, bez narażania jeziora Orzysz na permanentny spadek poziomu.


czyli chcesz zamienić rzekę Orzysze łącznie z jeziorem w stojące cuchnące zeutrofizowane zielone bagno. Przepływu biologicznego nie przewidujesz. Guzianka połączyła dwa jeziora, a tu masz rzekę. Po drugie po wykopaniu owej rzeki do parametrów kanału żeglownego jakos musisz go wodą zapełnić i wodę te utrzymać choćby z minimalnym przepływem, a nie da się tego zrobić bez spiętrzenia samego jeziora tak aby z nadwyżki retencyjnej ze zrobionym zapasem na parowanie utrzymać wodę w kanale.
Wszystko się da wykonać tylko pytam się po kiego. Zniszczyć ekosystem dla fanaberii kilku wodniaków.

Sławek

SoliSoli - 2014-08-26, 15:01

Panowie
Nie napiszę ,,nigdy" ale napiszę, że za naszego życia nie powstanie żadna ,,pętla", kanał czy śluza.
Na dzień dzisiejszy stan brzegów (umocnień) głównego kanału na Mazurach (mam na myśli wszystkie kanały N-S) jest w katastrofalnym stanie i wymaga pilnego remontu. I jeżeli będą jakieś środki to zostaną przeznaczone na ten cel.

Z innej beczki to niedawno wodowaliśmy MX22 na Solinie w Polańczyku. Przyczepa z łódką wiechała na platformę, platforma po szynach - zwykłych, okrągłych rurach - zjechała do wody blokowana prza stalową linę. Do góry tak samo. Odległość na oko 80 m, spore nachylenie.
Koszt takiej instalacji (razy 2 ) byłby o wiele mniejszy niż wzmainkowany audyt. I mamy pierwszy krok - szlak dla większości łódek nie kończy się na Wojnowie, a Głaźna pozostaje bez zmian.

Tomek J - 2014-08-26, 15:27

Sławek napisał/a:
czyli chcesz zamienić rzekę Orzysze łącznie z jeziorem w stojące cuchnące zeutrofizowane zielone bagno. Przepływu biologicznego nie przewidujesz.

A gdzieżeś cokolwiek takiego wyczytał? Przeciwnie, sugerowałem na samym początku tej odsłony dyskusji aby zastanowić się (w świetle wyników postulowanego audytu przyrodniczego) nad celowością wykopania jednego a może kilku odcinków kanału lateralnego co pozwoliłoby zachować fragmenty oryginalnej rzeki, z minimalnym przepływem. Przepływ zaś w kanale wymusi choćby sama tylko praca śluzy, a jeżeli ruch w interesie będzie mały lub zerowy (np. poza sezonem) - zapewnią go przewidziane na tę okoliczność przepusty. Tak jest chociażby w Kanale Jeglińskim: obok śluzy znajduje się jaz, i prąd w kanale jest całkiem wyczuwalny (abstrahując od krańcowo suchych lat, jak obecne). I niby z jakiej racji miałoby się zeutrofizować jezioro Orzysz, skoro odpływ wody będzie utrzymany na poziomie obecnym, jak nie przez Orzyszę to przez kanał?
Cytat:
Guzianka połączyła dwa jeziora, a tu masz rzekę.

Kiedy Ty byłes ostatnio w Rucianem, i co widziałeś poza samą śluzą, portem GPWŻ po drodze i marynią Pod Dębem u celu podróży??? Śluza Guzianka nie połączyła żadnych jezior, one były połączone od niepamiętnych czasów. Nidzkie z Bełdanami (gdy jeszcze nie było śluzy) łączyła istniejąca do dziś i mająca się całkiem dobrze rzeczka Nidka, wypływająca z Nidzkiego obok przystani PTTK U Andrzeja, a uchodząca do Zatoki Wygryńskiej na Bełdanach. Guzianka Wielka łączyła się zaś z Nidzkim (gdy nie było jeszcze Kanału Nidzkiego) za pośrednictwem zamulonego dziś jeziorka Gaik, a następnie śródleśnym strumyczkiem płynącym zachowaną do dziś głęboką rozpadliną, jaką możemy podziwiać jadąc pociągiem lub samochodem w kierunku Pisza, kilkaset metrów za mostem. Przegradzają ją obecnie dwa nasypy (drogowy i kolejowy), nie wiem czy wykonano przepusty pod nimi, ale resztki wody na dnie się zachowały. Widać je na tej oto fotce, wykonanej podczas ubiegłorocznego mikolskiego kółeczka po Mazurach:

Cytat:
Po drugie po wykopaniu owej rzeki do parametrów kanału żeglownego jakoś musisz go wodą zapełnić i wodę te utrzymać choćby z minimalnym przepływem, a nie da się tego zrobić bez spiętrzenia samego jeziora tak aby z nadwyżki retencyjnej ze zrobionym zapasem na parowanie utrzymać wodę w kanale.

Kompletnie nie qmam: wszak śluzy na kanale ograniczą bezpośredni przepływ wody w porównaniu ze stanem obecnym, gdy wszystko płynie na rympał, a ewentualny nadmiar będzie mógł odpłynąć czy to starym biegiem Orzyszy, czy to samym kanałem. Po co jeszcze do tego piętrzyć jezioro Orzysz ponad poziom obecny???
Cytat:
Wszystko się da wykonać tylko pytam się po kiego. Zniszczyć ekosystem dla fanaberii kilku wodniaków.

Więc dlatego napisałem na samym początku: odpowiedź na pytanie jaki będzie rozmiar owych zniszczeń, a może jednak pojawią się korzyści dla przyrody takie że warto będzie poświęcić parę km rzeczki której stan znakomicie oddaje ta oto stara żeglarska piosenka z czasów Omeg i pływania na pych ( źródło: )

Cytat:
4. Na herbatę leci ślinka,
Patrzym - w wodzie jest padlinka.
Piesek pływa to nieżywy
I nadzwyczaj robaczywy.


mógłby i powinien dać audyt przyrodniczy, gdyby tylko poświęcono go następstwom budowy kanału Tyrkło-Orzysz, zamiast rycia tunelu 40 metrów pod ziemią, względnie przecięcia Bagna Nietlice odkrytym kanałem.

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2014-08-26, 15:38

SoliSoli napisał/a:
Z innej beczki to niedawno wodowaliśmy MX22 na Solinie w Polańczyku. Przyczepa z łódką wiechała na platformę, platforma po szynach - zwykłych, okrągłych rurach - zjechała do wody blokowana prza stalową linę. Do góry tak samo. Odległość na oko 80 m, spore nachylenie.
Koszt takiej instalacji (razy 2 ) byłby o wiele mniejszy niż wzmainkowany audyt. I mamy pierwszy krok - szlak dla większości łódek nie kończy się na Wojnowie, a Głaźna pozostaje bez zmian.

Ale jaka byłaby przepustowość takiego wynalazku? Wyobrażałbyś go sobie w miejscu np. Guzianki? A przecież jezioro Orzysz spokojnie dałoby się porównać z Nidzkim, niech no tylko odpowiednio duże porty powstaną (zwłaszcza na Wierzbińskim, w bezpośrednim sąsiedztwie miasta). Każdy jacht trzeba by 2 X przewozić osobno (i jeszcze jakoś przetransportować z jednej pochylni na drugą) bez względu na to czy to Bezik 2, czy też Twister 36.

Tomek Janiszewski

Sławek - 2014-08-26, 15:52

Cytat:
A gdzieżeś cokolwiek takiego wyczytał? Przeciwnie, sugerowałem na samym początku tej odsłony dyskusji aby zastanowić się (w świetle wyników postulowanego audytu przyrodniczego) nad celowością wykopania jednego a może kilku odcinków kanału lateralnego co pozwoliłoby zachować fragmenty oryginalnej rzeki, z minimalnym przepływem


Tomku na hydrologii znasz się tak jak ja na astrologii. Przy budowie kanału biegnącego obok rzeki potrzebny byłby jaz piętrzący wodę. Zobacz sobie Wielki Kanał Brdy zaczyna się zapora dość pokaźna w Mylofie, Kanał Wdy jazem w Jeziornej oraz jazem rozrządowym w Górkach.
Zrozumcie ,że jacht aby płynąć potrzebuje wody i to wcale nie tak mało, jak wam się wydaje.
Wody owej nawet największy geniusz nie wyczaruje, musi ją pobrać. Niemcy planując kanał mazurski zakładali ,że podpiętrzą jeszcze bardziej jaz na Węgorapie . Do tego nie doszło bo kanał nie został ukończony.
W tej chwili masz może 2 m rzeczkę o przepływie góra 400 l/s, a potrzebujesz kanału ok 10 metrowego z woda o głębokości minimum 0,5 m, tzw. głębokość gwarantowana wszędzie.
Czyli nie potrzebujesz rzeczki,a właściwie większego strumyka, ale kanału żeglownego, gdzie bez problemu miną się dwa 13 metrowe jachty.

Sławek

mazury.info.pl - 2014-08-26, 16:25

SoliSoli napisał/a:
Z innej beczki to niedawno wodowaliśmy MX22 na Solinie w Polańczyku. Przyczepa z łódką wiechała na platformę, platforma po szynach - zwykłych, okrągłych rurach - zjechała do wody blokowana prza stalową linę. Do góry tak samo. Odległość na oko 80 m, spore nachylenie.
Koszt takiej instalacji (razy 2 ) byłby o wiele mniejszy niż wzmainkowany audyt.


...ale w UE audyt być musi. Dobrze, że resztę kanałów wybudowano za Niemca". Dziś nie byłoby to możliwe.

Tomek J - 2014-08-26, 17:36

Sławek napisał/a:
Przy budowie kanału biegnącego obok rzeki potrzebny byłby jaz piętrzący wodę.

I o tym wszak również pisałem w jednym z poprzednich postów - nieprawdaż? Zacytuję raz jeszcze:
Cytat:
A pamiętajmy jeszcze, że i z jeziora Orzysz zapewne niecała woda odpływa przedstawionym na zdjęciu Kanałem Orzyskim, część jej może odpływać także naturalnym korytem Orzyszy przez Grądy, gdzie dla ograniczenia odpływu być może trzeba będzie postawić jaz, analogiczny do funkcjonującego w Nidzie.

a teraz dodam dla uzupełnienia: ...oraz na Wyszce przy wypływie ze Śniardw. To natomiast czy w tym konkretnym przypadku trzeba będzie tymże jazem podpiętrzać wody jeziora Orzysz, czy też jedynie ograniczyć odpływ wody przez nieżeglowną odnogę Orzyszy - zależy już od konkretnych uwarunkowań, w szczególności od tego czy nie zaleje się miasta wodami podpiętrzonego jeziora, bo w takim wypadku należałoby przede wszystkim pogłębić istniejące koryto przewidziane do użeglownienia (a przynajmniej jego początkowe kilkaset metrów, licząc od wypływu z jeziora, oraz kolejne odcinki poniżej każdej ze śluz), zamiast podpiętrzać wodę już na samym początku, bo w jeziorze. Na to wszystko powinny dać odpowiedź wstępne prace projektowe, ale jak na razie - dotyczą one tylko aferalnego (bo tak już chyba można powiedzieć) kanału Buwełno-Tyrkło :evil:
Cytat:
Zrozumcie ,że jacht aby płynąć potrzebuje wody i to wcale nie tak mało, jak wam się wydaje.
Wody owej nawet największy geniusz nie wyczaruje, musi ją pobrać. Niemcy planując kanał mazurski zakładali ,że podpiętrzą jeszcze bardziej jaz na Węgorapie .

To też było wynikiem takiej a nie innej budowy geologicznej terenu przez który miał być przeprowadzony kanał. Przejedź się kiedy pociągiem turystycznym Kętrzyn - Węgorzewo: jak myślisz skąd taki kontrast? Po jednej stronie toru - ogromne Mamry (ściślej mówiąc jezioro Przystań), po drugiej - pagórkowate tereny, gdzie jednak jezior już prawie nie ma. Analogicznie jest na przeciwległej rubieży WJM: pożegnanie jezior w Piszu gdy spływa się Pisą jest nagłe i nieodwołalne, mimo że ledwo parę kilometrów stąd zaczynają się gigantyczne Śniardwy. I tu, i tam zaczynają się przepuszczalne tereny, zbudowane głównie z piasków (podejrzewa się nawet że gierkowskie, wykonywane tylko z chęci uzyskania statusu przodującej gminy melioracje są przynajmniej po części odpowiedzialnie za tegoroczny deficyt wody w Pisie, a już zwłaszcza ten z roku 2006). Kanał Mazurski miał przebiegać właśnie przez takie bezjeziorne tereny, stąd przewidywano że będzie stanowił wydajny dren pochłaniający wodę bezpowrotnie, i na tę okoliczność przystosowano jezioro Kruklin do roli rezerwuaru wody na potrzeby strat w kanale, przekopując rów Górnej Sapiny co spowodowałio opadnięcie Krukllina o całe 6m i zahamowanie odpływu wody na wschód, w kierunku Wydmin i Ełku. W przypadku Orzyszy takiego niebezpieczeństwa jeszcze nie widać, chyba że ilaste nieprzepuszczalne warstwy okażą się zbyt cienkie i zostaną przebite w przypadku jej pogłębienia, lub wybudowania kanału wzdłuż jej biegu. I znów niezbędne są tu wstępne badania geologiczne. Ale to nie znaczy że cały projekt nadaje się z definicji do kosza.
Cytat:
W tej chwili masz może 2 m rzeczkę o przepływie góra 400 l/s, a potrzebujesz kanału ok 10 metrowego z woda o głębokości minimum 0,5 m, tzw. głębokość gwarantowana wszędzie.
Czyli nie potrzebujesz rzeczki,a właściwie większego strumyka, ale kanału żeglownego, gdzie bez problemu miną się dwa 13 metrowe jachty.

Taaaaa, i może jeszcze dwie świnie Białej Floty, a najlepiej to jedna świnia z Platformą Osobową o nazwie Classic Lady :-P Do Pisza świnie nie pływają już kanałem od wielu lat (mimo że kiedyś pływały) i jakoś świat się nie wali. Czy Orzysz koniecznie musi być dostępny dla lanserskich (na WJM, bo to całkiem przyzwoicie wyglądające jachty morskie) Rei 35 czy też pokracznych Twisterów 36?

Tomek Janiszewski

Sławek - 2014-08-26, 21:48

To ten kanał ma być tylko dla Leśnego Dziadka, obawiam się ,że w takim wypadku będziesz musiał go sam sfinansować. Nie ma przypadkiem jakieś kumulacji w totku :-D


Sławek

zenek - 2014-08-26, 21:51

E tam Sławku! Tomek jak się uprze to i przy obecnym stanie Orzyszy do Orzysza dopłynie :-P :lol:
Tomek J - 2014-08-27, 07:56

Sławek napisał/a:
To ten kanał ma być tylko dla Leśnego Dziadka, obawiam się ,że w takim wypadku będziesz musiał go sam sfinansować

Nawet nie wiedziałem dotąd że Leśny Dziadek ma aż 12 metrów, i nic mniejszego niż on nie pływa dziś po WJM. :-P Ale może jesteś bardziej na bieżąco ode mnie, i dotarły do Ciebie słuchy że rezydenci z WJM masowo noszą się z zamiarem przesiadki na sprowadzone z Cholerwacji poczarterowe bavarki 44, a tutejsze czarterownie wymienią być może już w przyszłym sezonie cały swój sprzęt na Delphie 47 w mazuranckiej wersji? :-D :lol: :mrgreen:

Tomek Janiszewski

Sławek - 2014-08-27, 08:09

Tomku , przeciętny mazurski jacht ma 2,5 m szerokości, a jacht motorowy ok 3 m. czyli aby się minąć z bezpiecznym zapasem potrzeba owych 10 m. Co do owych lanserów na wielkich jachtach to jakbyś ich nie lubił to jednak oni zostawią najwięcej kasy w owym Orzyszu, kupując jedzenie i alkohole, bawiąc się w modnych nocnych klubach. Tomku, taki klient jak ty, który pływa sam i do tego liczy każda złotówkę , to marny klient.

Sławek

Buber - 2014-08-27, 08:13

SoliSoli napisał/a:
Panowie
Z innej beczki to niedawno wodowaliśmy MX22 na Solinie w Polańczyku. Przyczepa z łódką wiechała na platformę, platforma po szynach - zwykłych, okrągłych rurach - zjechała do wody blokowana prza stalową linę. Do góry tak samo. Odległość na oko 80 m, spore nachylenie.
Koszt takiej instalacji (razy 2 ) byłby o wiele mniejszy niż wzmainkowany audyt. I mamy pierwszy krok - szlak dla większości łódek nie kończy się na Wojnowie, a Głaźna pozostaje bez zmian.

Co sugerowałem już na forum (podając przykład pochylni elbląskich) ale oczywiście się dowiedziałem że pomysł niedobry/niewłaściwy/nierealny. Bo co ja tam wiem....

zenek - 2014-08-27, 08:39

Buber napisał/a:
Co sugerowałem już na forum (podając przykład pochylni elbląskich) ale oczywiście się dowiedziałem że pomysł niedobry/niewłaściwy/nierealny. Bo co ja tam wiem....
Buber to nie tak, że pomysł niedobry itd... Wydaje mi się, że słuchając o idei powstania pętli chodzi o stworzenie alternatywnej drogi wodnej dla obecnego szlaku przez Jagodne z nieograniczoną przepustowością. Pomysł z pochylniami w bardzo dużym stopniu ograniczy ilość jachtów mogących pokonywać tą przeprawę. Pętla miała również ożywić gospodarczo przyległe tereny. Pojawienie się kilkunastu jachtów na dobę niczego nie ożywi. To będzie dalej przeprawa dla takich entuzjastów jak Tomek J.
Krótko mówiąc-niewielkie pieniądze i niewielki efekt!

Tomek J - 2014-08-27, 08:42

Sławek napisał/a:
Tomku , przeciętny mazurski jacht ma 2,5 m szerokości, a jacht motorowy ok 3 m. czyli aby się minąć z bezpiecznym zapasem potrzeba owych 10 m.

Wielkie i pękate dresmotorówy nie muszą wpływać na Orzysz. Można zachować na nim strefę ciszy a nawet ogłosić rezerwatem (wzorem Nidzkiego za drutami), sam zaś tylko grajdołek jeziora Wierzbińskiego, oddzielony półwyspem Ameryka od właściwego jeziora Orzysz niemal całkowicie (jest tylko wąziutki przesmyk, spięty mostkiem) nad którym to jeziorkiem należałoby zlokalizować orzyskie marynie będzie na tyle mało atrakcyjny że owych dresmotorów będzie relatywnie niewiele, zatem wystarczy kanał o szerokości takiej aby tylko przeciętne mazurskie jachty żaglowe mogły mijać się bez problemów, zaś czy to dwie dresmotorówy, czy ponadprzeciętne mazuranckie jachty - z problemami. I w tej sytuacji w zupełności wystarczyły kanał 7-metrowej szerokości zamiast 10-metrowego. Na okoliczność ewentualnej konfrontacji wyjątkowo wypasionej dresmotorówy z lanserskim jachtem żaglowym możnaby przewidzieć poszerzone mijanki co kilkaset metrów.
Cytat:
Co do owych lanserów na wielkich jachtach to jakbyś ich nie lubił to jednak oni zostawią najwięcej kasy w owym Orzyszu, kupując jedzenie i alkohole, bawiąc się w modnych nocnych klubach.

Przy założeniu ża całe miasto Orzysz zostanie zabudowane lokalami uciech dla tego rodzaju klienteli, łącznie z brzegami jeziora Wierzbińskiego które upodobni się dzięki twemu do końcówki jeziora Mikołajskiego między Wiochą a nowootwartą Marynią pod Gargamelem na Wyspie Odebranej Ptakom, a nawet przebije ją przepychem - i tak chętnych do zabawy nie zabraknie, bo ci którym nie będzie się chciało ciągnąć najbardziej nawet luxusową dresmotorówą taki szmat drogi z Mikołajek czy może nawet Letniego Ogrodu - przyjadą własnymi autami. Zaś złota młodzież pokolenia Róbta co chceta, za chuda w portfelach tak na własną względnie wyczarterowaną dresmotorówę jak i na brykę w której nie byłoby obciach się pokazać - wybierze nieco podlejszą spelunę, dojeżdżając na miejsce wynajętym busem tranzitem.

Tomek Janiszewski

MirekMors - 2014-08-27, 08:52

W całej dyskusji umknęło niezauważone 1 zdanie Tomka: Pisz dobrze skomunikowany z resztą jezior, z kursującą tam białą flotą teraz jest zapomniany. I nikt po nim nie płacze, a teraz tęsknimy za połączeniem z Orzyszem.
Sławek - 2014-08-27, 09:28

Mirku ja właściwie cały czas zadaje pytanie o sens ekonomiczny takiego połączenia. Nawet gdyby udało się pozyskać środki z UE na tę inwestycję, co nie jest takie pewne to i tak wkład własny byłby niemały. Myślę, że w gm. Orzysz jest wiele pilniejszych inwestycji do zrealizowania niż ów kanał. Przykład Pisza jest chyba dobrym przykładem, choć ów kanał łączy przecież Warszawę z WJM. Jednak większość żeglarzy z Warszawy trzyma swoje jachty w portach na WJM, bo wygodniej jest dojechać do jachtu samochodem niż wlec się przez Pisę.
Podobnie byłoby w Orzyszu zamiast tracić czas na śluzowanie i to niejednokrotne wygodniej jest postawić jacht na owym Tyrkle i dojechać z Orzysza do niego samochodem. Gdyby jeziora w Orzyszu były ową wielka wodą typu np. Jeziorak to takie połączenie maiłoby sens.

Sławek

Tomek J - 2014-08-27, 10:15

Sławek napisał/a:
większość żeglarzy z Warszawy trzyma swoje jachty w portach na WJM, bo wygodniej jest dojechać do jachtu samochodem niż wlec się przez Pisę.

Czyli wobec powyższego szkoda kasy i fatygi na znakowanie Narwi i wyciąganie powalonych drzew z Pisy? A w przyszłości, gdy w trosce o interesy właściciela Hotelu Roś przegrodzi się wypływ Pisy postulowanym od jakiegoś czasu jazem, aby nawet w tak suchych latach jak obecne utrzymać normalny poziom wody w Rosiu - to zbyteczną rozrzutnością byłaby budowa równoległej śluzy?
Cytat:
Podobnie byłoby w Orzyszu zamiast tracić czas na śluzowanie i to niejednokrotne wygodniej jest postawić jacht na owym Tyrkle i dojechać z Orzysza do niego samochodem.

Do Orzysza jeździ się samochodem (o ile ma się w tym jakikolwiek interes) nie znad Tyrkła, lecz z tego miejsca gdzie pozostawiło się samochód: zwykle jest to port macierzysty jachtu. No, chyba że właśnie o to chodzi, aby za sprawą nowej jachtostrady Wojnowo-Buwełno-Tyrkło powstały nad tym ostatnim jeziorem wypasione mariny jak nad Bełdanami, skąd rezydenci oraz czarterujący tam jachty mogli masowo dojeżdżać samochodami do nieodległego Orzysza i zostawiać tam kasę za jedzenie i alkohol w knajpach, dyskotekach i modnych nocnych klubach :-P Do tego istotnie żeglowny Kanał Orzyski niezbędny nie jest, Pętla Mazurska jak najbardziej tak.
Cytat:
Gdyby jeziora w Orzyszu były ową wielka wodą typu np. Jeziorak to takie połączenie maiłoby sens.

Gdyby jezioro Nidzkie było ową wielka wodą typu np. Jeziorak to postulowana budowa Guzianki II a nawet tylko utrzymywanie istniejącej śluzy miałoby sens.

Tomek Janiszewski

zenek - 2014-08-27, 10:25

Porównywanie Pisza z Orzyszem jest z gruntu błędne. Do Orzysza należy porównywać raczej Ruciane, ponieważ aby dostać się na Nidzkie jak również na jezioro Orzysz trzeba przez te miejscowości przepłynąć. Oczywiście w przypadku Orzysza póki co palcem po mapie :-P !
funyo - 2014-08-27, 10:28

Tomek J napisał/a:

Wielkie i pękate dresmotorówy nie muszą wpływać na Orzysz. Można zachować na nim strefę ciszy a nawet ogłosić rezerwatem (wzorem Nidzkiego za drutami)...

Nie ma na jez. Orzysz strefy ciszy, więc nie ma co zachowywać. :-P
Poza tym to jezioro ma potencjał przyciągnięcia ludzi z głównego szlaku WJM, więc odcinanie go byłoby strzałem w stopę i odebrałoby cały sens tej inwestycji.

Cytat:

... sam zaś tylko grajdołek jeziora Wierzbińskiego, oddzielony półwyspem Ameryka od właściwego jeziora Orzysz niemal całkowicie (jest tylko wąziutki przesmyk, spięty mostkiem) nad którym to jeziorkiem należałoby zlokalizować orzyskie marynie będzie na tyle mało atrakcyjny że owych dresmotorów będzie relatywnie niewiele, zatem wystarczy kanał o szerokości takiej aby tylko przeciętne mazurskie jachty żaglowe mogły mijać się bez problemów, zaś czy to dwie dresmotorówy, czy ponadprzeciętne mazuranckie jachty - z problemami. I w tej sytuacji w zupełności wystarczyły kanał 7-metrowej szerokości zamiast 10-metrowego. Na okoliczność ewentualnej konfrontacji wyjątkowo wypasionej dresmotorówy z lanserskim jachtem żaglowym możnaby przewidzieć poszerzone mijanki co kilkaset metrów.

Nikt nie podejmie się tak wielkiej inwestycji dla ograniczonej liczby jednostek. Albo zrobią połączenie bez ograniczeń (łącznie z patelniami Białej Floty), albo nie ma sensu robić go wcale.
A co do Pisza - chyba zabrakło tam odpowiedniej strategii promocji zarówno miasta, jak i jeziora Roś. A może nie ma co promować?

extant - 2014-08-27, 10:36

funyo napisał/a:
... A co do Pisza - chyba zabrakło tam odpowiedniej strategii promocji zarówno miasta, jak i jeziora Roś. A może nie ma co promować?

Zdecydowanie nie promować... na Rosiu jest jeszcze tak cicho i spokojnie. ;-)

Tomek J - 2014-08-27, 12:27

zenek napisał/a:
Porównywanie Pisza z Orzyszem jest z gruntu błędne. Do Orzysza należy porównywać raczej Ruciane, ponieważ aby dostać się na Nidzkie jak również na jezioro Orzysz trzeba przez te miejscowości przepłynąć. Oczywiście w przypadku Orzysza póki co palcem po mapie :-P !

Czyli istotnie nie ma sensu utrzymywanie śluzy na Guziance (co dopiero budowa Guzianki II), lepiej zabudować całą końcówkę Bełdan pomostami, aby można było pozostawiać tam jachty i na dyskotekę "Warmianka" (oraz do modnych nocnych klubów, jakie niechybnie otworzy zmuszony do pewnej korekty profilu biznesowego GPWŻ) dojeżdżać samochodami :lol:

Tomek Janiszewski

Sławek - 2014-08-27, 13:05

Cytat:
A może nie ma co promować?
Może owe wrota ? A co ma promować Orzysz ? Jednostkę wojskową ?

Sławek

mazury.info.pl - 2014-08-27, 13:09

Sławek napisał/a:
A co ma promować Orzysz ? Jednostkę wojskową ?


A nie? Orzysz to wszak była legendarna jednostka karna. Jak głosi ludowa przypowieść: "Przejdziesz Drawsko, przejdziesz Orzysz, to na wojsko ch... położysz" :-P

Powinni tam zrobić muzeum ;-)

Tomek J - 2014-08-27, 15:49

Ciekaw jestem w tym momencie kiedy znajdzie się kolejna bańka na audyt inżynieryjny, który IMHO będzie równie ważny z punktu widzenia budowy kanałowego tunelu. Być może na budownictwie to ja się również znam tak samo jak Sławek na astrologii :-P - ale dotąd mi się wydawało że tunele to się albo kopie w piasku na głębokości kilku, może kilkunastu metrów (tunel metra w 100lycy, tunel-przekręt wzdłuż Wisły tamże) albo też lokuje pod powierzchną na głębokości nawet znacznie więcej niż tylko 40m jak to ma być pod Cierzpiętami - ale wykuwając je w litej skale, na co przykładów jest multum, od nielicznych tuneli kolejowych w Beskidach (Uherce k. Leska, Kamionka Wlk. k. Nowego Sącza, Żegiestów), poprzez znacznie liczniejsze w Sudetach (Bardo, Kulin Kłodzki, Jedlina-Wałbrzych, Głuszyca, Wojanów k. Jeleniej Góry, Szklarska Poręba Dolna, trzy(!) tunele na niedługiej linii Jelenia Góra-Lwówek itd.), aż po chyba najbardziej znany tunel (a nawet dwa równolegle) w Tunelu wykuty w skałach Wyżyny Małopolskiej Niestety tak się niedobrze składa że góry pod Cierzpiętami zbudowane są nie z litej skały, lecz z piasków oraz iłów, inkrustowanych głazami narzutowymi. Taki grunt zachowuje się podobnie jak ciecz o gęstości kilkakrotnie większej niż woda: na znacznej głębokości ciśnienie staje się masakryczne, i poprowadzony tamtędy tunel musiałby mieć baaardzo wytrzymałą obudowę, Może by tak do Angeli się zwrócić, ona spróbowałaby namówić swojego serdecznego towariścia Władimira P. aby wkroczył na Mazury ze swym ciężkim sprzętem i zafundował nam cóś na podobieństwo przeciwatomowego tunelu metra w Moskwie, bo to ta sama technologia. Tylko czy nasi sąsiedzi Ukraińcy a także sojusznicy z Litwy nie będą kręcili nosem na taki przemarsz konwoju inżynieryjnego i alokację sztabu budowlanego w niewielkiej odległości od ich granic? :mrgreen:

Tomek Janiszewski

drawa - 2015-01-11, 10:12
Temat postu: Chcą zbudować tunel dla żeglarzy na Mazurach
Cytat:
Samorządowcy nowej kadencji z gmin, które leżą na szlaku planowanego połączenia jezior Tyrkło i Buwełno opowiedzieli się za kontynuowaniem działań, które mają wskazać, czy inwestycja jest możliwa. Jeziora miały by być połączone prawdopodobnie tunelem


"Nie zarzucamy pomysłu połączenia tych jezior. To nie jest wymysł ostatnich lat, naszych poprzedników. O połączeniu tych jezior myślano jeszcze przed wojną, a po niej wciąż ten pomysł był dyskutowany. Teraz nie odcinamy się od niego" - powiedział burmistrz Orzysza Zbigniew Włodkowski. Przyznał, że także samorządowcy z innych gmin zaangażowanych przed ostatnimi wyborami w ten projekt (tj. Miłek i Giżycka) chcą jego kontynuacji.

Zbudowanie połączenia między Tyrkłem a Buwełnem pozwoliłoby żeglarzom na opłynięcie jezior, m.in. Niegocin, Jagodne, Tałty, Mikołajskie i Śniardwy w pętli, co teraz jest niemożliwe bez przenoszenia łodzi lądem. Zdaniem żeglarzy, którzy od kilkudziesięciu lat postulują taką inwestycję, rozładowałaby ona letni tłok na Szlaku Wielkich Jezior. Wiązałoby się to także ze znacznym wzrostem atrakcyjności turystycznej Orzysza, który teraz leży na uboczu Szlaku Wielkich Jezior, a po zbudowaniu nowej drogi wodnej byłby jednym z kluczowych punktów na trasie.

Nowa droga wodna nazywana Pętlą Mazurską ma połączyć jeziora Niegocin i Śniardwy od wschodniej strony Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich, przez jeziora Niałk Duży, Niałk Mały, Wojnowo, Buwełno i Tyrkło. Pierwszym etapem budowy tej drogi wodnej ma być połączenie oddalonych od siebie o ok. 2 km jezior Tyrkło i Buwełno.

Jak przyznała pełnomocnik mazurskich samorządów ds. tej inwestycji Agnieszka Kombel rozważanych jest kilka wariantów połączenia jezior Tyrkło i Buwełno, przy czym najbardziej realnym - podkreśliła - wydaje się być połączenie ich podziemnym tunelem. Teraz między oboma jeziorami znajduje się wzniesienie o wysokości ok. 60 metrów. Tunel miałby przebiegać we wnętrzu wzniesienia.
Cytat:
"Na organizowane przez nas spotkanie na temat tej inwestycji i jej przebiegu stawili się przedstawiciele branży budowlanej, którzy zapewnili nas, że z technicznej strony nie ma żadnych przeszkód do zbudowania takiego tunelu. Nie jest to coś, czego przy obecnych technologiach nie da się zrobić" - przyznała Kombel.

Także burmistrz Orzysza składnia się ku tunelowi. Jak podkreślił, podobnej atrakcji dla żeglarzy nie ma dotąd w kraju. "Z jednej strony mielibyśmy poszerzony mazurski szlak, z drugiej wielką atrakcję" - powiedział Włodkowski.

Czy zbudowanie tunelu między Tyrkłem a Buwełnem będzie możliwe wskażą analizy środowiskowa i geologiczna, które są opracowywane. Będą one gotowe do lata.

W ocenie Włodkowskiego i Kombel sama budowa tunelu wyniosłaby ok. 150 mln zł. Z tego powodu burmistrz Orzysza uważa, że należy rozszerzyć perspektywy tej inwestycji aż do połączenia mazurskich jezior z Augustowem (pierwotnie właśnie tak szeroką inwestycję rozważano - red.).

"Gdyby to była inwestycja ponadregionalna wówczas łatwiej by było o centralne jej finansowanie" - przyznał Włodkowski. Jak dodał, umówił się w tej sprawie na spotkanie z marszałkiem woj. podlaskiego.

Włodkowski i Kombel zastrzegli, że ewentualne zrealizowanie tych inwestycji będzie nie tylko kosztowne ale także odległe w czasie.
zrodło
extant - 2015-01-11, 11:01
Temat postu: Re: Chcą zbudować tunel dla żeglarzy na Mazurach
drawa napisał/a:
... ewentualne zrealizowanie tych inwestycji będzie nie tylko kosztowne ale także odległe w czasie.

... z pewnością, z dużą pewnością.

MirekMors - 2015-01-11, 11:03

Uwierzyłbym gdyby przebudowali Szamborurę. A tak to tylko urzędnicze pisanie.
zenek - 2015-01-11, 11:54

Mam jedno pytanie. Czy panowie samorządowcy nie mają nic konkretnego do roboty i dlatego zajmują się pomysłami science fiction? Równie dobrze mogliby zorganizować spotkanie w sprawie budowy tunelu na Marsie. Ten sam efekt :mrgreen: !
Rafał1960 - 2015-01-11, 12:31

Jacy oni są za żeglarzami.
Tunel w chorych łbach się zalągł i każdy chce zaimponować rozmachem.
Bo musi być z wypiardem, żeby o nas mówili.
A w tunelu mariny, stacje CPN, drink bar, kluby nocne i dyskoteki.
Tunel wysokości 16 metrów, żeby nie kłaść pały. To wszystko chore.

Tak jakby nie można było po prostu przekopać 2 km kanału
głębokości 3 metrów, zrobić 2 małe mostki drogowe i już.
Prace można zacząć od razu od zrobienie przecinki w lesie.
Wykupić małe pole od chłopa w Cierzpiętach i po kłopocie.

Ja bym wolał, żeby Dejguny były normalnie połączone z jeziorami na szlaku.
Są szaleńcy spiętrzający kanały kamieniami, ale wystarczy pogłębić i wyregulować to co jest

Adam Żyszkowski - 2015-01-11, 20:21

Rafał1960 napisał/a:

Ja bym wolał, żeby Dejguny były normalnie połączone z jeziorami na szlaku.
Są szaleńcy spiętrzający kanały kamieniami, ale wystarczy pogłębić i wyregulować to co jest


Na Dejguny nic nie trzeba spiętrzać ;)

Ale rzeczywiście, oto lista marzeń:

1. Połączenie z Dejgunami - poszerzenie i pogłębienie tego co jest. Prąd będzie? Niech sobie będzie.

2. Połączenie z Buwełnem - poszerzenie i pogłębienie tego co jest. Jaka tam jest równica poziomów? Szybkie poszukiwanie mówi, że metr. Poziom na Głaźnej Strudze opada o metr? Chyba nie. Może warto wyrównać? I od razu połączyć z Ublikiem.

3. Orzysza - poszerzenie i pogłębienie


eeee, o czym ja piszę. lepiej gdybać o tunelu. :cry:

zenek - 2015-01-11, 20:38

Adam Żyszkowski napisał/a:
2. Połączenie z Buwełnem - poszerzenie i pogłębienie tego co jest. Jaka tam jest równica poziomów? Szybkie poszukiwanie mówi, że metr. Poziom na Głaźnej Strudze opada o metr? Chyba nie. Może warto wyrównać? I od razu połączyć z Ublikiem.
Co do tego połączenia to Tomek J będzie miał na pewno odmienne zdanie :-P !
Adam Żyszkowski napisał/a:
3. Orzysza - poszerzenie i pogłębienie
W tym wypadku ja mam odmienne zdanie. To nie takie proste Adam. Różnica poziomów pomiędzy jeziorem Tyrkło, a jeziorem Orzysz to przeszło 4m! Bez śluz, na skróty, nie da się zbudować tego połączenia. Chociaż niewątpliwie jest bardziej realne niż bujanie w obłokach i marzenie o tunelu!
mazury.info.pl - 2015-01-11, 21:04

Scalam z istniejącym wątkiem
extant - 2015-01-11, 21:11

Pierwszy wpis w tym temacie: 2010-05-01,
Aktualna data: 2015-01-11
Dotychczasowe efekty: 0
Pozostaje tylko jedno pytanie: ile jak dotąd wydano no to kasy ?
:-/

mazury.info.pl - 2015-01-11, 21:16

extant napisał/a:
Pozostaje tylko jedno pytanie: ile jak dotąd wydano no to kasy ? :-/


Z choinki się urwałeś? Nie chodzi o to aby złapać zajączka, ale by gonić go :-P

extant - 2015-01-11, 21:23

mazury.info.pl napisał/a:
extant napisał/a:
Pozostaje tylko jedno pytanie: ile jak dotąd wydano no to kasy ? :-/

Z choinki się urwałeś? Nie chodzi o to aby złapać zajączka, ale by gonić go :-P

Nie urwałem się z choinki - moje pytanie dotyczy właśnie kwoty, która jak dotąd została wydana już na to gonienie króliczka.

mazury.info.pl - 2015-01-11, 21:26

extant napisał/a:
mazury.info.pl napisał/a:
extant napisał/a:
Pozostaje tylko jedno pytanie: ile jak dotąd wydano no to kasy ? :-/

Z choinki się urwałeś? Nie chodzi o to aby złapać zajączka, ale by gonić go :-P

Nie urwałem się z choinki - moje pytanie dotyczy właśnie kwoty, która jak dotąd została wydana już na to gonienie króliczka.


Tego dokładnie nikt nie wie... dlatego nikt nie zapyta(ł), i "nie jest to nasze ostatnie słowo" :-P Znasz ten film? Jest wzorem współczesnych inwestycji. :lol:

extant - 2015-01-11, 21:30

mazury.info.pl napisał/a:
Tego dokładnie nikt nie wie... dlatego nikt nie zapyta(ł)...

No właśnie... dlaczego nikt nie zapytał ? Całkiem niedawno były wybory samorządowe i była świetna okazja żeby zapytać o to tych, którzy tego króliczka gonili... i często chcieli go nadal gonić. :-/

mazury.info.pl - 2015-01-11, 21:32

extant napisał/a:
mazury.info.pl napisał/a:
Tego dokładnie nikt nie wie... dlatego nikt nie zapyta(ł)...

No właśnie... dlaczego nikt nie zapytał ? Całkiem niedawno były wybory samorządowe i była świetna okazja żeby zapytać o to tych, którzy tego króliczka gonili... i często chcieli go nadal gonić. :-/


"Tych" już nie ma. Prawie we wszystkich gminach zmienili się "sternicy". ;-)

extant - 2015-01-11, 21:36

mazury.info.pl napisał/a:
extant napisał/a:
mazury.info.pl napisał/a:
Tego dokładnie nikt nie wie... dlatego nikt nie zapyta(ł)...

No właśnie... dlaczego nikt nie zapytał ? Całkiem niedawno były wybory samorządowe i była świetna okazja żeby zapytać o to tych, którzy tego króliczka gonili... i często chcieli go nadal gonić. :-/

"Tych" już nie ma. Prawie we wszystkich gminach zmienili się "sternicy". ;-)

Ale była świetna okazja aby wyborcy rozliczyli ustępujących. I co... nikt nic nie zrobił, nikt o nic nie zapytał... no to czemu następcy nie mieliby nadal gonić tego króliczka ?? :-/

Sławek - 2015-01-11, 21:42

Cytat:
połączenie z Dejgunami - poszerzenie i pogłębienie tego co jest. Prąd będzie? Niech sobie będzie.

2. Połączenie z Buwełnem - poszerzenie i pogłębienie tego co jest. Jaka tam jest równica poziomów? Szybkie poszukiwanie mówi, że metr. Poziom na Głaźnej Strudze opada o metr? Chyba nie. Może warto wyrównać? I od razu połączyć z Ublikiem.

3. Orzysza - poszerzenie i pogłębienie


Adamie na kompie można sobie wszystko napisać i jest to proste. Jak to fajnie brzmi , pogłębić , poszerzyć , wykopać i już.
Otóż aby taki kanał wykonać i był on użyteczny to musi on być szeroki na minimum 10 m o głębokośći 1m. Można oczywiście takie kanały wykopać to nie problem jednak aby jachty mogły tymi kanałami pływać to trzeba jeszcze napełnić je wodą. Czyli trzeba skorzystać z jakieś retencji. Czyli trzeba gdzieś coś spiętrzyć, aby potem nadwyżkę wody uzyskaną ze spiętrzenia wykorzystać do napełnienia owych kanałów. Jak się coś spiętrzy to oczywiście efektem ubocznym będzie podniesienie się poziomu wody na danym akwenie. Oczywiście im akwen większy tym te piętrzenie będzie mniejsze. Podniesienie poziomu wody to również zalanie gruntów przyległych do wody i im są niżej położone tym to zalanie będzie większe. Czyli trzeba takie grunty wykupić uprzednio uzyskawszy zgodę ich właścicieli na taki wykup. Mniejszy problem gdy te grunty będą SP , większy gdy będą prywatne.

Wszystkie istniejące kanały na WJM byłyby bezużyteczne, gdyby nie podpiętrzono znacznie WJM.

A po drugie zgadzam się ze Zbyszkiem, że jak na razie cała para idzie w gonienie króliczka, ale tak aby broń Boże go nie złapać. Na tym też idzie sporo zarobić.


Sławek

darkor54 - 2015-01-11, 21:57

extant napisał/a:
Ale była świetna okazja aby wyborcy rozliczyli ustępujących. I co... nikt nic nie zrobił, nikt o nic nie zapytał... no to czemu następcy nie mieliby nadal gonić tego króliczka ?? :-/


Wybory samorządowe jeszcze nie służą "rozliczaniu" tych co do tej pory rządzili. Oczywiście myślę o rozliczaniu pozytywnym - czyli wykonywanie przez obywateli tzw. nadzoru na zasadach celowości czy jak kto woli szeroko rozumianej gospodarności. Na taka postawę wyborców musimy jeszcze trochę poczekać - budowa demokracji trwa długo a nasze doświadczenia w tym zakresie są raczej nikłe.

mazury.info.pl - 2015-01-11, 22:12

extant napisał/a:
mazury.info.pl napisał/a:
extant napisał/a:
mazury.info.pl napisał/a:
Tego dokładnie nikt nie wie... dlatego nikt nie zapyta(ł)...

No właśnie... dlaczego nikt nie zapytał ? Całkiem niedawno były wybory samorządowe i była świetna okazja żeby zapytać o to tych, którzy tego króliczka gonili... i często chcieli go nadal gonić. :-/

"Tych" już nie ma. Prawie we wszystkich gminach zmienili się "sternicy". ;-)

Ale była świetna okazja aby wyborcy rozliczyli ustępujących. I co... nikt nic nie zrobił, nikt o nic nie zapytał... no to czemu następcy nie mieliby nadal gonić tego króliczka ?? :-/


A po co pytać, gdy każdy wie o co chodzi? Każde pytanie o efekty można wytłumaczyć procedurami, dyrektywami i Bóg jeden wie czym jeszcze...

Poza tym "społeczeństwo" przecież chce tej "pętli".

Od mieszania łyżeczką herbata nie będzie słodka... :-P

Sławek - 2015-01-11, 22:22

P
Cytat:
oza tym "społeczeństwo" przecież chce tej "pętli".

Od mieszania łyżeczką herbata nie będzie słodka... :-P


Pytanie jakie społeczeństwo, czy te, które wybiera lokalnych włodarzy , czy te z Warszawy, Krakowa, Wrocławia itp , które tych włodarzy nie wybiera.

Co do mieszania to ta herbatka robi się słodsza od samego mieszania, tylko nie wszyscy jej skosztują. Przecież te wszystkie ekspertyzy, plany wykonywalności wstępne opracowania kosztują i ktoś to wykonał i zarobił.

Sławek

mazury.info.pl - 2015-01-11, 22:28

Ze strony fundacji:
Cytat:
Po latach dyskusji kuluarowych różnych środowisk samorządy lokalne zawiązały partnerstwo i w ramach PO RPW przygotowały koncepcję połączenia Wielkich Jezior Mazurskich z Pojezierzem Ełckim i Kanałem Augustowskim.

Fundacja została powołana do Rady Konsultacyjnej Projektu, nawiązaliśmy ścisłą współpracę z powiatem ełckim, który realizował Projekt, m.in. w efekcie tej współpracy uznajemy, że to jest nasz czas – jako mieszkańcy, przedsiębiorcy, turyści, pasjonaci Mazur możemy aktywnie włączyć się w proces planowania, zaznaczyć jak ważny jest dla nas temat inwestowania w rozwój regionu, wskazać możliwe kierunki, stworzyć platformę współpracy pomiędzy różnymi środowiskami zaangażowanymi w temat, tak aby wspierać się wzajemnie, lepiej rozumieć potrzeby, możliwości, ale także potencjalne ograniczenia i zagrożenia.

Żeby zrobić to dobrze przygotowaliśmy projekt i zdobyliśmy grant Fundacji Batorego.

Projekt „Opracowanie społecznej koncepcji rozwoju regionu mazurskiego, związanego z planowaną przez samorządy lokalne budową nowej drogi wodnej „Pętla Mazurska”, łączącej jeziora Niegocin i Śniardwy” realizujemy dzięki wsparciu uzyskanemu w ramach programu Demokracja w Działaniu.

Najistotniejszym elementem projektu jest cykl warsztatów realizowanych metoda Future City Game.

Warsztaty są platformą do dyskusji o przyszłości regionu, gdzie mogą się spotkać mieszkańcy, urzędnicy, eksperci odpowiedzialni za planowanie. Future City Game – Petla Mazurska to spotkanie ludzi, którym zależy na rozwoju regionu, którzy wspólnie, przy wsparciu moderatora i ekspertów będą zastanawiać się nad rozwiązaniami dotyczącymi nowego szlaku żeglownego.

Wszystkie działania skierowane są na budowanie platformy współpracy, dzięki czemu, mieszkańcy, eksperci i urzędnicy mogą wspólnie wyłonić optymalne rozwiązania, które warto wspierać, promować i realizować.

Etapy realizacji projektu:
Etap 0 – gromadzenie danych, materiałów, prace organizacyjne
Etap 1 – spotkania informacyjne
Etap II – warsztaty
Etap III – opracowanie wyników, przygotowanie raportu
Etap IV – promowanie efektów projektu, spotkania podsumowujące, konferencja.


Sądząc po tym tekście, środki na realizację projektów i konsultacji nie są pieniędzmi samorządowymi. Może się mylę.

Sławek - 2015-01-11, 22:46

Są pieniędzmi podatnika, bo na te wszystkie granty są przeznaczane spoleczne środki finansowe, bo nie sądze aby prywatny kapitalista bawił się w spieranie tego typu inicjatyw.
Fundacja powstała aby pokazać ,że to tak na prawdę społeczeństwo chce tej pętli. Pytanie kogo fundacja reprezentuje pozostawiam otwarte.
Na Charzykowskim nie dawno otwarto nowy most zwodzony umożliwiający przepływanie z j. Charzykowskiego na Długie i Karsińskie. Był on finansowany ze środków UE w ramach większego projektu tzw Kaszubskiej marszruty. Do tej pory pod starym mostem, którego i tak w najbliższym czasie trzeba by było remontować mogły przepływać co najwyżej sasanki i to te niższe.
Gdybyś poczytał sobie co na ten temat wypisywali ludzie na forach. Most jest potrzebny wąskiej grupie nowobogackich żeglarzy, którym się nie chce składać masztów. Wszędzie bieda i zamiast wspomóc ubogich to funduje sie zabawkę dla wiecznie pijanych żeglarzy.

Sławek

mazury.info.pl - 2015-01-11, 23:01

Wiem, że chodzi o pieniądze podatnika... ale niezależne od samorządów. Fundacja z tego co się orientuję również z samorządami nie ma niczego wspólnego (w sensie zależności).
Tomek J - 2015-01-12, 11:13

Rafał1960 napisał/a:
Tak jakby nie można było po prostu przekopać 2 km kanału
głębokości 3 metrów, zrobić 2 małe mostki drogowe i już.

Ale który kanał masz na myśli? Bo chyba nie Koryncki jakim musiał by się stać kanał Buwełno - Tyrkło przekopany po najkrótszej, dwukilometrowej trasie. Tam są góry porównywalne z tymi na północ od Mikołajek: mógłbyś z równym powodzeniem kopać kanał w kierunku Jagodnego rozpoczynający się naprzeciwko HPPC. Udroznienie Orzyszy (co faktycznie uczyniłoby miasto Orzysz "kluczowym" na nowym szlaku, bo ewentualne otwarcie "Pętli" nijak go do wody nie przybliży, pozostanie w sytuacji analogicznej jak np. miejscowość Pozezdrze względnie Ukta) wymagałoby natomiast prac na długości cokolwiek większej niż tylko 2km, i mostków do przebudowy byłoby znacznie więcej, w tym jeden kolejowy. Niemniej taka inwestycja w przeciwieństwie do rojeń pana burmistrza oraz obu paniuś z fundacji) byłaby celowa i najzupełniej realna.
Z przykrością stwierdzam, iż bezpośrednio po ubiegłorocznym sierpniowym długim weekendzie pojechałem do Orzysza (PKS-em, pociągiem niedasie bo jakoby nieopłacalna jest raktywacja połączeń z Ełkiem mimo świeżo odremontowanej trasy) porozmawiać z panem burmistrzem - całkowicie na próżno. :-( Gadał dziad do obrazu :oops:

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2015-01-12, 11:22

Adam Żyszkowski napisał/a:
1. Połączenie z Dejgunami - poszerzenie i pogłębienie tego co jest. Prąd będzie? Niech sobie będzie.

Ale za to nie będzie Dejgun - takich jakie znasz. Poziom wody opadnie o kilkadziesiąt cm, może więcej, i zniknie część zatok tego jeziora, gdy zarośnie je zielsko. Śluza, taka na miarę Przerwanek byłaby całkiem wskazana.
Cytat:
2. Połączenie z Buwełnem - poszerzenie i pogłębienie tego co jest. Jaka tam jest równica poziomów? Szybkie poszukiwanie mówi, że metr. Poziom na Głaźnej Strudze opada o metr? Chyba nie

Nadzwyczaj prawdopodobne że tak. Na samym kamiennym spiętrzeniu odkładało się ze 30cm. a całej rzeczki jest około 600m. I nurt jest całkiem konkretny.
Cytat:
Może warto wyrównać? I od razu połączyć z Ublikiem.

Owszem - ale wyrównać poziom Buwełna i Ublików, poprzez spiętrzenie wody na tym pierwszym przy pomocy śluzy na Głaźnej. Inaczej trzeba będzie kopać nowe kanały z pełnym rozmachem, zamiast lokalnie je poszerzyć i oczyścić z kapuchy. A Ty chciałbyś jeszcze Ubliki osuszać jakby Buwełna było mało :evil:

Tomek Janiszewski

zenek - 2015-01-12, 11:27

Tomek J napisał/a:
Z przykrością stwierdzam, iż bezpośrednio po ubiegłorocznym sierpniowym długim weekendzie pojechałem do Orzysza porozmawiać z panem burmistrzem - całkowicie na próżno. :-( Gadał dziad do obrazu :oops:
Tomek absolutnie się nie dziwię, że tak zakończyła się Twoja wizyta. Nie sądzę aby burmistrz był analfabetą i nie zdawał sobie sprawy z utopii tych pomysłów. Owszem jak inni samorządowcy i rzeczona fundacja zapewne traktuje cały pomysł jako zwyczajny PR i możliwość wyciągnięcia jakiejś kasy na produkcję bezużytecznej dokumentacji. Ot takie pozorowane działania, na których znajomi królika parę groszy zarobią.
Sądzę, że wszyscy samorządowcy doskonale zdają sobie sprawę, że swoimi siłami bez wsparcia centralnego żadnej pętli, połączenia z Orzyszem nie mówiąc o szlaku do Ełku nie zbudują.
Jest na forum film z sesji powiatu giżyckiego gdzie był poruszany ten temat. Entuzjazm starosty najlepiej świadczył o realności tego pomysłu!

Tomek J - 2015-01-12, 11:35

Ale może mimo niepowodzenia ktoś jednak zechce pójść w moje ślady? Niechaj panu burmistrzu zrobi się gorąco koło tyłka, że oto znajdzie się więcej takich którzy przejrzeli debilne plany jakie on firmuje własnym autorytetem, i może narobić mu niezłej siary?

Tomek Janiszewski

Sławek - 2015-01-12, 13:39

Cytat:
Owszem jak inni samorządowcy i rzeczona fundacja zapewne traktuje cały pomysł jako zwyczajny PR i możliwość wyciągnięcia jakiejś kasy na produkcję bezużytecznej dokumentacji. Ot takie pozorowane działania, na których znajomi królika parę groszy zarobią.

wężykiem, wężykiem :-D Kanał do Orzysza jest tak samo nierealny jak tzw. mała pętla, ale co sobie pogadamy to nasze.

Sławek

Sławek - 2015-01-12, 13:58

tak co jakiś czas ktoś wyciąga z kapelusza owego króliczka i snuje pomysły aby coś z czymś połączyć.
Moim skromnym zdaniem jedynym sensownym projektem jest dokończenie kanału mazurskiego. Tylko w dobie obecnych uwarunkowań ekonomiczno - politycznych z Rosją na razie ów projekt również nie realny.

Sławek

zenek - 2015-01-12, 14:03

Jedyne rozsądne i realne do realizacji połączenia to Wojnowo-Buwełno i Tajty-Dejguny. Oczywiście nie otworzą się przy tym jakieś super nowe drogi wodne, ale dla kogoś kto szuka bardziej spokoju niż zgiełku byłaby to jakaś alternatywa. No i te inwestycje nie wymagałyby ogromnych nakładów finansowych.
Sławek - 2015-01-12, 14:27

zenek napisał/a:
Jedyne rozsądne i realne do realizacji połączenia to Wojnowo-Buwełno i Tajty-Dejguny. Oczywiście nie otworzą się przy tym jakieś super nowe drogi wodne, ale dla kogoś kto szuka bardziej spokoju niż zgiełku byłaby to jakaś alternatywa. No i te inwestycje nie wymagałyby ogromnych nakładów finansowych.


W obu tych przypadkach niezbędne będzie wybudowanie śluz. Nie miałem przed sobą mapy wysokościowej, ale tak z mapy wynika, że Dejguny są odwadniane przez WJM, a więc na wejściu do Tajt musiałaby być śluza, cały kanał właściwie wybudowany od nowa wraz z przebudowa kilku mostów w tym kolejowych. W przypadku owej Głaźnej Strugi rzecz się ma podobnie. Więc to nie taka tania inwestycja.

Sławek

Tomek J - 2015-01-12, 14:28

Przy czym to pierwsze połączenie (przez Głaźną Strugę) pozostawałoby w pełnej zgodzie ze statutowym celem Fundacji Pętli Mazurskiej. Paniusie jednak uparcie dążą do tego aby zaczynać akurat od Króliczka, lub jak kto woli - Misia. Niestety znów nie dowiedziałem się w porę o konferencji, gdzie niewątpliwie zadałbym kłopotliwe pytanie: Dlaczego? Czyżby rejterada paniuś z zapowiadanego z wielką pompą spotkania w "Mesie" była nieprzypadkowa, a posłano tam tylko gościów którzy wszelkich związków z przekazywaną przez siebie petycjią do Prezydenta RP w sprawie budowy Kanału Buwełno -Tyrkło zapierali się jak żaba błota? :evil:

Tomek Janiszewski

Sławek - 2015-01-12, 14:48

Tak mi z mapy wychodzi, że pomiędzy Tyrkłem a Buwełnem oprócz znacznej góry jest jeszcze wododział, więc prosty podziemny kanał tez nie będzie taki prosty :-D . Co prawdy radzieccy inżynierowie odwracali już w latach 50 - tych biegi rzek likwidując przy okazji całkiem spore morze, więc takie Buwełno i Tyrkło to pikuś :mrgreen:

Sławek

extant - 2015-01-12, 14:55

zenek napisał/a:
Jedyne rozsądne i realne do realizacji połączenia to Wojnowo-Buwełno i Tajty-Dejguny. Oczywiście nie otworzą się przy tym jakieś super nowe drogi wodne, ale dla kogoś kto szuka bardziej spokoju niż zgiełku byłaby to jakaś alternatywa...

Jeżeli już "kopać" to zgadzam się z Tobą Zenku, że - z wielu powodów - właśnie tam gdzie napisałeś, ale... mnie to by się jednak marzyło, żeby nie "kopać" i pozostawić na WJM jeszcze trochę miejsc, które można byłoby sobie samemu nadal "poodkrywać", jako alternatywę dla wszystkich tych, którzy chcieliby znaleźć na WJM coś innego, niż tylko WDPJ na mazurskich koromysłach. :-)

Sam chciałbym chociaż jeszcze raz, np. z "wnukami" - niekoniecznie własnymi, odwiedzić znowu kilka miejsc i tras, na których od dawna, bardzo dawna już nie byłem, ale do dziś pamiętam jaką wielka frajdą było dla nas wtedy "przepychanie się" tam i "odkrywanie" tych... nowych wód. :-D

darkor54 - 2015-01-12, 17:37

Extant - masz rację. Sam pamiętam jak przyciskiem się pod mostkiem na Sapinie. Nie wszystkie szlaki muszą być dostępne dla każdego. I choć na Buwełno chyba nie popłynę to chciałbym aby taka polska "Amazonia" jeszcze gdzieś została.
zenek - 2015-01-12, 17:48

Sławek napisał/a:
W obu tych przypadkach niezbędne będzie wybudowanie śluz. Nie miałem przed sobą mapy wysokościowej, ale tak z mapy wynika, że Dejguny są odwadniane przez WJM, a więc na wejściu do Tajt musiałaby być śluza,
Powiem tak. W pierwszym przypadku, czyli połączeniu Buwełno-Wojnowo rzędne na Geoportalu pokazują brak różnicy poziomów wód. Głaźna Struga jednak płynie i to dosyć wartkim nurtem. Mimo, iż Tomek J będzie protestował :-P , ale pokusiłbym się o połączenie tych jezior bez śluzy. Różnica poziomów duża nie jest.
Co do połączenia Dejguny-Tajty to niestety, ale masz rację Sławku :-) ! Poziom wód Dejgun jest o 1m powyżej wód jeziora Tajty. Także śluza niezbędna, a w związku z tym możemy zapomnieć o takim poszerzeniu szlaku :-P !

Tomek J - 2015-01-13, 08:02

zenek napisał/a:
Powiem tak. W pierwszym przypadku, czyli połączeniu Buwełno-Wojnowo rzędne na Geoportalu pokazują brak różnicy poziomów wód.

To się ten Geoportal zdecydowanie myli. podobnie jak i paniusie z Fundacji. :oops: Na samej kamiennej śluzie z palcem uzyskuje się co najmniej 30cm piętrzenia, a na reszcie Głaźnej Strugi nurt jest także wartki, toteż spokojnie można założyć że w razie przekopania kanału na rympał poziom wody Buwełna opadnie co najmniej dwa razy tyle. Wystarczająco dużo aby Ublicka Struga stała się nie do przebycia nawet dla kajaków, przeobrażając się w stumyk płynący wprawdzie szybko, ale głęboki po kostki, jak rów odprowadzający wodę z Grajewka do Niegocina. A samo Buwełno odsunęłoby się od Cierzpięt o 100m lub więcej, bowiem w końcowej części jeziora dno wypłyca się na znacznej długości.
Cytat:
Poziom wód Dejgun jest o 1m powyżej wód jeziora Tajty.

Temu zaprzeczał nie będę, bo choć nurt rzeczki jest wyczuwalny tylko lokalnie (np. pod mostem kolejowym przy Tajtach) to sama rzeczka jest wąziutka (coś koło 3m), gęsto zarośnięta trzciną, a bobrowe tamy też swoje dokładają.
Cytat:
Także śluza niezbędna, a w związku z tym możemy zapomnieć o takim poszerzeniu szlaku :-P !

No i ziemi trzebaby trochę przerzucić, gdyby miał to być kanał o szerokości zdolnej zaspokoić oczekiwania Sławka, tj. minimum 10m. Miejscami rzeczka płynie w znacznym zagłębieniu, choćby w ujściowym odcinku, wciśnięta między pagórek a nasyp kolejowy. Patrząc wzdłuż perspektywy toru od strony Tajt trudno się domyślić że tamtędy w ogóle jakakolwiek rzeczka potrafiłaby się przecisnąć.

Tomek Janiszewski

extant - 2015-01-13, 08:25

Znaczy się... nie "kopiemy" ! ;-) ... O i to - jak już wcześniej pisałem - bardzo mi się podoba. :mrgreen:
zenek - 2015-01-13, 09:18

Tomek J napisał/a:
To się ten Geoportal zdecydowanie myli. podobnie jak i paniusie z Fundacji. :oops: Na samej kamiennej śluzie z palcem uzyskuje się co najmniej 30cm piętrzenia, a na reszcie Głaźnej Strugi nurt jest także wartki, toteż spokojnie można założyć że w razie przekopania kanału na rympał poziom wody Buwełna opadnie co najmniej dwa razy tyle.
Tego nie byłbym taki pewien. Może Sławek bardziej autorytatywnie się wypowie. Moim zdaniem przy różnicy poziomów do 40cm budowanie śluzy nie jest konieczne. W ubiegłym roku na wszystkich jeziorach nastąpiło obniżenie poziomu wód o 30-40 cm i tragedia się nie stała. Oczywiście nie twierdzę, że kanał nie będzie miał wpływu na Buwełno. Może mieć również wpływ na Wojnowo. Tak czy owak jest to najtańsze ewentualne poszerzenie szlaku WJM i najbardziej realne!
Piotr Lewandowski - 2015-01-13, 09:49

zenek napisał/a:
Tak czy owak jest to najtańsze ewentualne poszerzenie szlaku WJM i najbardziej realne!
Czyli sam sobie odpowiedziałeś na pytanie "dlaczego ma najmniejsze szanse na realizację?"
najmita - 2015-01-13, 10:11

Nie zabierałem głosu w dyskusji o "Poszerzaniu Szlaku", ale powiem swoje zdanie "w temacie".

Zostawmy to poszerzanie szlaku w marzeniach...

"Zostawmy Titanica, nie wyciągajmy Go, Niech nadal gra muzyka..."

Sławek - 2015-01-13, 10:41

Cytat:
Tego nie byłbym taki pewien. Może Sławek bardziej autorytatywnie się wypowie. Moim zdaniem przy różnicy poziomów do 40cm budowanie śluzy nie jest konieczne. W ubiegłym roku na wszystkich jeziorach nastąpiło obniżenie poziomu wód o 30-40 cm i tragedia się nie stała. Oczywiście nie twierdzę, że kanał nie będzie miał wpływu na Buwełno. Może mieć również wpływ na Wojnowo. Tak czy owak jest to najtańsze ewentualne poszerzenie szlaku WJM i najbardziej realne!


Zenku , gdyby doszło do realizacji jednej czy drugiej inwestycji to i tak bez precyzyjnych pomiarów niwelacyjnych i policzenia zlewni się nie obejdzie i dopiero projekt budowlany oparty na rzetelnych pomiarach określi co trzeba, a co nie. Zenku wahania wody w obrębie 30 40 cm na jeziorach to taka w sumie norma, tylko ,że trwałe obniżenie zwierciadła wody o 30 -40 cm spowoduje to ,ze przy niskich stanach wody to poziom jej będzie niższy o powiedzmy dalsze 40 cm, a to już prawie metr. Są inne rozwiązania hydrotechniczne zastępujące śluzę przy niewielkich spiętrzeniach. Można wybudować stały próg z pochylniami, na które wprowadza się jachty i po tych pochylniach jachty można przeprowadzić.
W końcu Tomek tez buduje próg kamienny przeprowadzając swojego Leśnego Dziadka.
Dużo zależy od tego jakimi zlewniami dysponujesz. Im większa zlewnia, a tym samym potencjalna większa retencja tym lepiej. Gorzej pracuje się na małych zlewniach, gdzie do napełnienia kanału potrzeba zmagazynować co prawda tyle samo wody, ale uzyskanej z mniejszej objętości.
Przykładowo na dużych rzekach budując zaporę nawet o niewielkim stopniu piętrzenia można pracować turbina na stałym przepływie, w przypadku niewielkich cieków piętrzenie jest z reguły większe i pracuje się za zasadzie spracowywania zbiornika, czyli w dzień piętrzymy i napełniamy zbiornik, dając tylko minimalny odpływ, a w nocy puszczamy wodę na turbinę.
Tak pracuje elektrownia w Czorsztynie. Ze względu na niezbyt duże przepływy w Dunajcu a do tego bardzo zróżnicowane spiętrza się wode na głównym zbiorniku, a następnie zrzuca na dolne stawisko do drugiego zbiornika tzw dolnego, który tez jest piętrzony, po to aby uzyskać stałe określone przepływy na dolnym stanowisku rzeki. czyli jak piętrzymy górny zbiornik to spuszczamy wodę w większej ilości z dolnego.

Sławek

zenek - 2015-01-13, 10:53

najmita napisał/a:
Zostawmy to poszerzanie szlaku w marzeniach...
Moim zdaniem to grzech zaniechania, który wcześniej czy później, ale się zemści. Główny szlak WJM już osiągnął stan nasycenia w lipcu czy sierpniu. Wiele więcej jednostek już się nie zmieści. Tak więc będziemy mieli do czynienia ze stagnacją, a nie dalszym rozwojem.
Nowe połączenia i szlaki, nawet niewielkie to niezła trampolina do kampanii reklamowej i dalszej promocji Mazur. To z kolei ściągnie nowych turystów, którzy zechcą te nowe połączenia zobaczyć. No i karuzela zaczyna się kręcić.
Nie obawiałbym się też nadmiernego "zadeptania" Wojnowa czy Buwełna. Boczne szlaki nie cieszą się zbytnią popularnością, ale są alternatywą dla tych, którzy szukają więcej ciszy i spokoju. Odciążają też główny szlak.

zenek - 2015-01-13, 10:57

Sławek napisał/a:
Zenku , gdyby doszło do realizacji jednej czy drugiej inwestycji to i tak bez precyzyjnych pomiarów niwelacyjnych i policzenia zlewni się nie obejdzie i dopiero projekt budowlany oparty na rzetelnych pomiarach określi co trzeba, a co nie.
Trudno się z tym nie zgodzić, myślę że masz rację.
Sławek napisał/a:
Można wybudować stały próg z pochylniami, na które wprowadza się jachty i po tych pochylniach jachty można przeprowadzić.
Moim zdaniem to błąd. Jeżeli ma być jakieś nowe połączenie to jak najprostsze czyli takie, które będzie wodniaków przyciągało, a nie odstraszało. Pochylnia zawsze będzie ze sobą niosła ryzyko uszkodzenia jachtów. Dlatego też jeżeli nie prosty kanał, to najwyżej śluza.
darkor54 - 2015-01-13, 11:02

zenek napisał/a:
Nie obawiałbym się też nadmiernego "zadeptania" Wojnowa czy Buwełna. Boczne szlaki nie cieszą się zbytnią popularnością, ale są alternatywą dla tych, którzy szukają więcej ciszy i spokoju. Odciążają też główny szlak.


Pewnie masz trochę racji. Choć jestem zwolennikiem pozostawienia Buwełna dla miłośników "dzikich" wypraw i nie naruszania równowagi hydrologicznej w tym rejonie (przypomnijmy zanikłe jezioro Wąż) to z drugiej strony - gdyby przed laty ci co byli przed nami nie podjęli inicjatywy - i to o znacznych reperkusjach dla środowiska - to nie byłoby tez tego - tzw. szlaku głównego. Ale w tej działalności trzeba zachować umiar i nie może być ona prowadzona na zasadzie PR tylko realnej ocenie skutków środowiskowych, ekonomicznych i społecznych.

extant - 2015-01-13, 11:03

zenek napisał/a:
... Główny szlak WJM już osiągnął stan nasycenia w lipcu czy sierpniu. Wiele więcej jednostek już się nie zmieści...

Pozostaje pytanie, czy w najbliższym czasie mamy się spodziewać dalszego wzrostu ilości łódek w sezonie na WJM, czy pozostanie on już na raczej stałym poziomie czy też zacznie się on raczej zmniejszać. Osobiście uważam, że wzrastać już nie będzie, a pozostanie na w miarę stałym poziomie z tendencją do zmniejszania się.

zenek napisał/a:
... Nie obawiałbym się też nadmiernego "zadeptania" Wojnowa czy Buwełna. Boczne szlaki nie cieszą się zbytnią popularnością, ale są alternatywą dla tych, którzy szukają więcej ciszy i spokoju...

Obawiam się, że w przypadku otwarcia całej "pętli" to niestety... mylisz się.

darkor54 - 2015-01-13, 11:07

extant napisał/a:
zenek napisał/a:
... Nie obawiałbym się też nadmiernego "zadeptania" Wojnowa czy Buwełna. Boczne szlaki nie cieszą się zbytnią popularnością, ale są alternatywą dla tych, którzy szukają więcej ciszy i spokoju...

Obawiam się, że w przypadku otwarcia całej "pętli" to niestety... mylisz się.


ja nie chcę drugich Bełdan na Tyrkle! :-/

funyo - 2015-01-13, 11:15

zenek napisał/a:

...Nie obawiałbym się też nadmiernego "zadeptania" Wojnowa czy Buwełna. Boczne szlaki nie cieszą się zbytnią popularnością, ale są alternatywą dla tych, którzy szukają więcej ciszy i spokoju. Odciążają też główny szlak.

Uruchomienie Pętli Mazurskiej wiązałoby się ze zniesieniem stref ciszy na tych jeziorach i przestałyby być one bocznym szlakiem. Ba, myślę, że mogłyby być nawet chętniej wybierane jako alternatywa dla długiej przeprawy kanałowej, głównie przez "szybszych" motorowodniaków. W ogóle przewidywałbym raczej zwiększenie ruchu motorowodnego niż żaglowego na tych, wąskich przecież, akwenach. Tak więc zadeptanie może i nie, ale na pewno rozwój infrastruktury brzegowej byłby nieunikniony. tym bardziej, że walory widokowe tych akwenów są dużo większe niż np. Jagodnego czy nawet Tałt.

Sławek - 2015-01-13, 11:18

zenek napisał/a:
Sławek napisał/a:
Zenku , gdyby doszło do realizacji jednej czy drugiej inwestycji to i tak bez precyzyjnych pomiarów niwelacyjnych i policzenia zlewni się nie obejdzie i dopiero projekt budowlany oparty na rzetelnych pomiarach określi co trzeba, a co nie.
Trudno się z tym nie zgodzić, myślę że masz rację.
Sławek napisał/a:
Można wybudować stały próg z pochylniami, na które wprowadza się jachty i po tych pochylniach jachty można przeprowadzić.
Moim zdaniem to błąd. Jeżeli ma być jakieś nowe połączenie to jak najprostsze czyli takie, które będzie wodniaków przyciągało, a nie odstraszało. Pochylnia zawsze będzie ze sobą niosła ryzyko uszkodzenia jachtów. Dlatego też jeżeli nie prosty kanał, to najwyżej śluza.


Pewnie masz rację ,chociaż na kanale Elbląskim pochylnie służą jako atrakcje , ale chyba nie wielu żeglarzy z nich korzysta.
Przykład Kanału Elbląskiego , gdzie do pokonania była różnica ok 100 m a do tego mała ilość wody do wykorzystania świadczy o tym, że wszystko się da zrobić. Jest to kwestia rozwiązań projektowych i kasy. A tak dla ścisłości tam też musiano obniżyć poziom wody niektórych jezior nawet o kilka metrów aby dostać je na rzędną Jezioraka.

Sławek

extant - 2015-01-13, 11:23

funyo napisał/a:
Uruchomienie Pętli Mazurskiej wiązałoby się ze zniesieniem stref ciszy na tych jeziorach i przestałyby być one bocznym szlakiem. Ba, myślę, że mogłyby być nawet chętniej wybierane jako alternatywa dla długiej przeprawy kanałowej, głównie przez "szybszych" motorowodniaków. W ogóle przewidywałbym raczej zwiększenie ruchu motorowodnego niż żaglowego na tych, wąskich przecież, akwenach...

I ja tego też bym się bardzo obawiał :-( ... i dlatego nadal twierdzę, że najlepiej byłoby nadal nic tam nie "kopać". :-)

funyo - 2015-01-13, 11:25

extant napisał/a:

Pozostaje pytanie, czy w najbliższym czasie mamy się spodziewać dalszego wzrostu ilości łódek w sezonie na WJM, czy pozostanie on już na raczej stałym poziomie czy też zacznie się on raczej zmniejszać. Osobiście uważam, że wzrastać już nie będzie, a pozostanie na w miarę stałym poziomie z tendencją do zmniejszania się.

Ja jestem odmiennego zdania - o ile ilość żaglówek może pozostać bez większych zmian, to jednak wciąż przybywa hausbotów i innych barek (to wciąż rozwojowy rynek). Coraz więcej jest też większych i mniejszych motorówek, z przewagą tych większych i tendencji spadkowej tu nie widzę. Wręcz przeciwnie, społeczeństwo się bogaci, a nic tak dużo nie mówi o statusie jak posiadany jacht ;-)
Zdecydowanie przybywa też drobnicy w postaci skuterów i ribów.

Tomek J - 2015-01-13, 11:25

zenek napisał/a:
Moim zdaniem przy różnicy poziomów do 40cm budowanie śluzy nie jest konieczne.

Tam będzie więcej: może 60cm a może nawet metr (zwłaszcza jeśli przy okazji podpiętrzy się nieco Buwełno, co byłoby najprostszą metodą poprawy dostępności Ublickiej Strugi oraz przejścia na Ublik Mały, rzecz jasna pod warunkiem zbudowania od nowa mostku który i tak jest pęknięty). Śluza Przerwanki piętrzy wodę też na mniej więcej tyle, a jednak nikt nie postuluje jej likwidacji dla poprawy przepustowości szlaku Sapiny.
Cytat:
W ubiegłym roku na wszystkich jeziorach nastąpiło obniżenie poziomu wód o 30-40 cm i tragedia się nie stała

Tragedia jeszcze nie, lokalne problemy już tak. Ale było to nadzwyczajne przejściowe obniżenie się poziomu wody, coś jak spadek poziomu Wisły w Warszawie do niewiele ponad 50cm w lecie 2012. Buwełno natomiast opadłoby o przeszło pół metra na stałe. A w latach suchych, takich jak minione - to jeszcze o owe dodatkowe 30-40cm, czemu obecnie zapobiega naturalny próg piętrzący w postaci Głaźnej Strugi. Nie obawiałbyś się że taki spadek lustra wody wywarłby wysoce niekorzystny wpływ na położone w niewielkiej odległości Bagno Nietlice, z trudem rekultywowanego po zniszczeniach z początku minionego wieku?
Cytat:
Oczywiście nie twierdzę, że kanał nie będzie miał wpływu na Buwełno. Może mieć również wpływ na Wojnowo.

W to ostatnie to akurat wątpię: przesmyk na Niegocin (kanały i oba Niałki) są na tyle krótkie i szerokie, że ewentualna różnica poziomów między Wojnowem a Niegocinem nie przekroczy pojedynczych cm, nawet jak się zwiększy stały dopływ wody z Buwełna i okolicznych jezior.
Cytat:
Tak czy owak jest to najtańsze ewentualne poszerzenie szlaku WJM i najbardziej realne!

Poszerzenie - owszem, dla mazuranckich koromyseł dla których Głaźna Struga jest dziś nie do przebycia. Kajakarze oraz użytkownicy mniejszych jachtów stracą natomiast bezpowrotnie Ublik Mały i Wielki. Dziwię się tu, że o ile burmistrz Orzysza może sobie świadomie walić w gumy jakoby "Pętla" z urwanym z Marsa kanałem w tunelu miała się przyczynić do spopularyzowania miasta wśród żeglarzy (i tak wszak nic do stracenia nie ma) to już władze gminy Miłki świadomie zakładają sobie pętlę na szyję, godząc się z wyrokiem na dwa piękne jeziora Ublik. Może naprawdę nie mają jeszcze świadomości że rojenia paniuś z Fundacji (o przekopaniu Głaźnej bez wybudowania śluzy) godzą w ich żywotne interesy? Mam ponownie udać się z Giżycka na wycieczkę PKS-em, tym razem do nieco bliższych Miłek, bo zostawić samopas jacht na Wojnowie przez długie godziny na czas dojścia do wsi z buta byłoby cokolwiek ryzykowne?

Tomek Janiszewski
ps. a co do tej taniości - to też niezupełnie tak, nawet jak się na budowie śluzy zaoszczędzi. Trzeba wszak wyburzyć Szamborurę i postawić na jej miejscu normalny most (zamykając na ten czas ruch drogowy; trzeba by więc albo postawić przeprawę tymczasową, albo wyznaczyć objazd przez Rudę). A ten drugi, ukryty w gąszczu mostek służący chyba tylko turystyce konnej to pewnie trzeba by rozebrać cegła po cegle, i albo odbudować w innym miejscu, nad pierwszym z brzegu jarem, albo niepostrzeżenie go poszerzyć zachowując ogólny wygląd, jest bowiem wpisany do rejestru zabytków. Bo zachowanie go w niezmienionej postaci sprawiłoby że nawet te jachty które się obecnie tam mieszczą - nadal trzeba byłoby przeciągać ręcznie (nawet po pogłębieniu przejścia i uspokojeniu nurtu za pomocą śluzy) w trosce o burty.

extant - 2015-01-13, 11:30

funyo napisał/a:
... społeczeństwo się bogaci, a nic tak dużo nie mówi o statusie jak posiadany jacht ;-) ...

... tyle, ze niekoniecznie na Mazurach. :-P

funyo napisał/a:
... Zdecydowanie przybywa też drobnicy w postaci skuterów i ribów.

... to fakt. :-)

Sławek - 2015-01-13, 11:33

Co do rozbiórki starych mostów i budowy nowych to ja większego problemu nie widzę. Na Charzykowskim rozebrano całkowicie stary most na Brdzie i wybudowano zwodzony i przez rok przejazdu nie było, zamiast tego był objazd przez Konarzyny, czyli ktoś kto mieszkał w Małych Swornych Gaciach :mrgreen: chcąc jechać do Swornychgaci mając normalnie 4 km musiał jechać 30 km i jakoś przeżyliśmy.
Jedno jest pewne każda nowa droga wodna to coś za coś , cos się zyskuje , a coś bezpowrotnie traci.

Sławek

extant - 2015-01-13, 11:39

Sławek napisał/a:
... Jedno jest pewne każda nowa droga wodna to coś za coś, cos się zyskuje, a coś bezpowrotnie traci.

To bardzo słuszna uwaga i dlatego przed zrobieniem czegokolwiek trzeba naprawdę porządnie określić ten "rachunek zysków i strat".

funyo - 2015-01-13, 11:47

extant napisał/a:

... tyle, ze niekoniecznie na Mazurach. :-P

Na Mazurach trochę też, ale Mazurzy po Mazurach mało pływają, wolą Chorwację, za to nie brak tu "bogaczy" z Wawy ;-)

najmita - 2015-01-13, 11:47

Jeszcze słowo o jeziorze i mieście Orzysz.

Nie jestem pewien czy mieszkańcy miasta i rezydenci jeziora są zainteresowani inwazją żeglarzy.

Nawet jeżeli udałoby się udrożnić rzekę Orzyszę(Orzysz?) to samo miast i tak leży w pewnej odległości od jeziora.

IMHO, większe szanse powodzenia miałoby połączenie jezior Pojezierza Ełckiego, od jeziora Ełckiego do Rajgrodzkiego. Powstałby wówczas drugi szlak MJM (Małych Jezior Mazurskich). :roll:

zenek - 2015-01-13, 11:54

najmita napisał/a:
IMHO, większe szanse powodzenia miałoby połączenie jezior Pojezierza Ełckiego, od jeziora Ełckiego do Rajgrodzkiego. Powstałby wówczas drugi szlak MJM (Małych Jezior Mazurskich). :roll:
O! Czyżbyś wymyślił nowego misia na miarę naszych możliwości :-P :-D ?
extant - 2015-01-13, 11:59

funyo napisał/a:
... za to nie brak tu "bogaczy" z Wawy ;-)

No właśnie... znam trochę "bogaczy" i bogaczy z Wawy i nie tylko i znakomita większość z nich w najbliższym czasie planuje... wynieść się z Mazur. :-/

funyo - 2015-01-13, 12:17

extant napisał/a:
funyo napisał/a:
... za to nie brak tu "bogaczy" z Wawy ;-)

No właśnie... znam trochę "bogaczy" i bogaczy z Wawy i nie tylko i znakomita większość z nich w najbliższym czasie planuje... wynieść się z Mazur. :-/

Warszawa jest duża, w miejsce jednych pojawią się inni. Nie po to wożą teraz słoiki, żeby nie było ich kiedyś stać na jacht ;-)

najmita - 2015-01-13, 12:25

zenek napisał/a:
najmita napisał/a:
IMHO, większe szanse powodzenia miałoby połączenie jezior Pojezierza Ełckiego, od jeziora Ełckiego do Rajgrodzkiego. Powstałby wówczas drugi szlak MJM (Małych Jezior Mazurskich). :roll:
O! Czyżbyś wymyślił nowego misia na miarę naszych możliwości :-P :-D ?


Chcę tylko, tego już wymyślonego Misia odsunąć od szlaku WJM. :lol:

Sławek - 2015-01-13, 12:35

najmita napisał/a:
zenek napisał/a:
najmita napisał/a:
IMHO, większe szanse powodzenia miałoby połączenie jezior Pojezierza Ełckiego, od jeziora Ełckiego do Rajgrodzkiego. Powstałby wówczas drugi szlak MJM (Małych Jezior Mazurskich). :roll:
O! Czyżbyś wymyślił nowego misia na miarę naszych możliwości :-P :-D ?


Chcę tylko, tego już wymyślonego Misia odsunąć od szlaku WJM. :lol:


patrząc na mapę WJM to jest tyle ewentualnych dróg wodnych do wykonania, że każdy z nas może mieć swojego własnego misia na miarę swoich wyobraźni i nie będzie to jego ostatnie słowo :mrgreen:

Sławek

extant - 2015-01-13, 13:05

Sławek napisał/a:
patrząc na mapę WJM to jest tyle ewentualnych dróg wodnych do wykonania, że każdy z nas może mieć swojego własnego misia na miarę swoich wyobraźni...

... i oby tylko "na papierze". :-)

zenek - 2015-01-13, 13:12

extant napisał/a:
... i oby tylko "na papierze". :-)
Nie zrzędź! Gdyby takie podejście mieli dawni gospodarze tych ziem 150 lat temu, to pływałbyś teraz palcem po mapie :-P ! Nowe inwestycje w infrastrukturę wodną i turystyczną są konieczne, bo raczej nie zanosi się na powstanie szeregu fabryk na Mazurach!
extant - 2015-01-13, 13:26

zenek napisał/a:
... Gdyby takie podejście mieli dawni gospodarze tych ziem 150 lat temu, to pływałbyś teraz palcem po mapie :-P ! ...

Odpowiedni ludzie w odpowiednim czasie zrobili to co trzeba i jak trzeba... i nie należy teraz tego co dobrze zrobili psuć i poprawiać tylko dbać o to i utrzymywać w należytym stanie. :-P

zenek - 2015-01-13, 13:30

extant napisał/a:
Odpowiedni ludzie w odpowiednim czasie zrobili to co trzeba i jak trzeba... i nie należy teraz tego co dobrze zrobili psuć i poprawiać tylko dbać o to i utrzymywać w należytym stanie. :-P
Znaczy się jak gdzieś jest jeszcze bruk na drogach to nie wolno go ruszać, a miast broń boże nie rozbudowywać poza granice z XIXw. :-P :mrgreen: :lol: ?
Tomek J - 2015-01-13, 13:33

najmita napisał/a:
Nie jestem pewien czy mieszkańcy miasta i rezydenci jeziora są zainteresowani inwazją żeglarzy.

Wszak burmistrz (przynajmniej deklaratywnie) jest tym zanteresowany. Przecie nie narażałby się swoim wyborcom świadomie?
Cytat:
Nawet jeżeli udałoby się udrożnić rzekę Orzyszę(Orzysz?) to samo miast i tak leży w pewnej odległości od jeziora.

Nie większej niż Pisz od Rosia, zwłaszcza gdy brać pod uwagę Jezioro Wierzbińskie, stanowiące w istocie zatokę jeziora Orzysz, oddzieloną od niego mostkiem nad wąskim przesmykiem. Z tą istotną różnicą że do centrum Pisza mają interes wpływać głównie ci którzy zamierzają kontynuować rejs rzekami, w stronę Zegrza i Warszawy, przez miasto Orzysz zaś będzie się przepływać na jezioro Orzysz obojętnym bykiem.

Tomek Janiszewski

extant - 2015-01-13, 13:34

zenek napisał/a:
extant napisał/a:
Odpowiedni ludzie w odpowiednim czasie zrobili to co trzeba i jak trzeba... i nie należy teraz tego co dobrze zrobili psuć i poprawiać tylko dbać o to i utrzymywać w należytym stanie. :-P
Znaczy się jak gdzieś jest jeszcze bruk na drogach to nie wolno go ruszać, a miast broń boże nie rozbudowywać poza granice z XIXw. :-P :mrgreen: :lol: ?

Odnosiłem się jedynie do WJM, ale myślę, że znalazłbym "trochę" miejsc w Polsce i Europie gdzie Twoja "lądowa" koncepcja też miałaby sens. :-P

najmita - 2015-01-13, 20:57

zenek napisał/a:
najmita napisał/a:
IMHO, większe szanse powodzenia miałoby połączenie jezior Pojezierza Ełckiego, od jeziora Ełckiego do Rajgrodzkiego. Powstałby wówczas drugi szlak MJM (Małych Jezior Mazurskich). :roll:
O! Czyżbyś wymyślił nowego misia na miarę naszych możliwości :-P :-D ?


W zasadzie, to niekoniecznie musi być Miś...

Jezioro Selmęt Wlk. jest już połączony z jeziorem Rajgrodzkim za pomocą rzeki Lega. Nie wiem jaka jest różnica poziomów ale gdyby chcieć połączyć jezioro Ełckie to różnica między Ełckim, a Rajgrodzkim wynosi ok. 2 metry.

Jezioro Rajgrodzkie miało kiedyś jakąś infrastrukturę żeglarską, jest fajnym jeziorem do pływania, Selmęt również ma jakąś infrastrukturę turystyczną, a jezioro Ełckie czeka na otwarcie bramy na szeroki świat...

PS. Ciekawe co na ten temat powie szuwarek...

EDIT: Jezioro Ełckie jest na porównywalnej wysokości co J. Selmęt Wlk.

Sławek - 2015-01-14, 09:42

Kolego w dobie XXI wieku da się połączyć wszystko ze wszystkim, to tylko kwestia rozwiązań projektowych. jest tylko pytanie po co i kto to sfinansuje ? Inaczej, jesteśmy za biedni aby łączyć jakieś jeziora, wydawać na to miliardy złotych tylko po to aby zaspokoić zachcianki wąskiej grupy żeglarzy.
Jeżeli w Europie , czy na świecie powstawały drogi wodne to zawsze w celach handlowych. kanał Sueski , czy Panamski nie powstały dlatego aby skrócić żeglarzom drogę, ale w celach handlowych i militarnych. Istniejące drogi wodne na Warmii i Mazurach tez powstały wyłącznie z potrzeb handlowych ,a to że obecnie służa turystyce to odrębna sprawa.
Proszę mi powiedzieć ile jachtów będzie korzystało z owego szlaku wodnego ?
Po drugie każda droga musi coś łączyć. Twój pomysł jest miej więcej taki jak wybudowanie autostrady w szczerym polu z Pipek Dolnych do Górnych tylko po to aby pipkowianie mogli sobie pojeździć u siebie autostradą.
Sławek

najmita - 2015-01-14, 09:54

Sławek, mam trochę inne spojrzenie na sprawę.

Każda droga, nawet ta wodna, nawet ta turystyczna w jakiś sposób napędza rozwój tych Warg Dolnych czy Górnych.

O jakiej gospodarce chcesz dyskutować? Przemysł w Polsce jest na wymarciu..., turystyka jak raz ma się całkiem nieźle, a będzie jeszcze nieźlej. :-P

PS. Widziałem jezioro Ełckie kilka dekad temu i widzę obecnie, ogólny trend jest pozytywny żeglarsko, pływałem kilka dekad temu po jeziorze Rajgrodzkim, wrażenia żeglarsko-turystyczne były pozytywne. W bilskości tych jezior jest dosyć porządny i znany zajazd Lega Inn...

Ten szlak jest łatwiejszy w realizacji niż kopanie tunelu pod jeziorem...

Sławek - 2015-01-14, 10:09

Najmito ja nie jestem zwolennikiem kopania czegokolwiek na WJM, ale na WJM żegluje w sezonie pewnie kilkadziesiąt tys. żeglarzy, więc wykonanie owej pętli jeszcze ma jakiś sens. Na tym Ełckim ,czy Rajgrodzkim tych żeglarzy jest może kilkudziesięciu, a dziennie pływa kilkunastu w sezonie. I nawet po wykopaniu owego kanału wiele więcej nie przybędzie, bo 90 % żeglarzy wybierze położone obok WJM.

Sławek

Sławek - 2015-01-14, 10:26

Cytat:
jakiej gospodarce chcesz dyskutować? Przemysł w Polsce jest na wymarciu..., turystyka jak raz ma się całkiem nieźle, a będzie jeszcze nieźlej. :-P


Przemysł w kraju ma się całkiem dobrze i dziesiątki tysięcy firm produkuje towary doskonałej jakości wysyłając je na eksport. Na wymarciu to jest przedpotopowy jeszcze szczątkowo istniejący państwowy przemysł socjalistyczny do którego dopłacamy.
Myślenie ,ze jak cos się wykopie i połączy to rozwinie się turystyka jest trochę na wyrost. Po pierwsze trzeba sprawdzić , czy ludziom na tym zależy. Wiele miast zafundowało sobie np. drogie lotniska z nadzieja na rozwój i wiele z nich świeci pustkami.

Sławek

najmita - 2015-01-14, 10:26

Sławek, szlak WJM jest już nasycony turystami-żeglarzami, wykonanie "Pętli" w żaden sposób nie wpłynie na zwiększenie ich liczby i nie spowoduje "rozwoju" żadnej z miejscowości leżącej przy "Pętli", to jedynie będzie "zabawka" dla starych(nie koniecznie wiekiem) żeglarzy. Ilu żeglarzy przepływa kanał Jegliński w sezonie? Dlaczego nie wypaliły Wrota Mazur?

Szlak Ełcki niewątpliwie przysłużyłby się właśnie temu miastu. On prawie już istnieje...


PS. Takie Mrągowo, jedno tylko jezioro (żeglarskie), a ilu świetnych żeglarzy stąd się wywodzi...

Sławek - 2015-01-14, 10:36

Cytat:
Ilu żeglarzy przepływa kanał Jegliński w sezonie? Dlaczego nie wypaliły Wrota Mazur?


właśnie sobie odpowiedziałeś na pytanie co do sensu kopania kanałów według Twojego pomysłu
Cytat:
Szlak Ełcki niewątpliwie przysłużyłby się właśnie temu miastu. On prawie już istnieje...



Porobiłeś jakieś analizy oparte na sensownym rozeznaniu rynku ? Prawie robi jednak dużą różnicę
Wykonanie owej pętli skróci drogę z południowych mazur do portów w Giżycku, Sztynorcie. Węgorzewie. Będzie to taka następna jachtostrada.

Cytat:
PS. Takie Mrągowo, jedno tylko jezioro (żeglarskie), a ilu świetnych żeglarzy stąd się wywodzi


Ba z mojego Charzykowskiego tez wywodzi się wielu świetnych żeglarzy, a do tego to kolebka żeglarstwa polskiego i jakoś nie przekłada się to na większy ruch żeglarzy turystów.

Sławek

najmita - 2015-01-14, 10:47

Sławek napisał/a:

Wykonanie owej pętli skróci drogę z południowych mazur do portów w Giżycku, Sztynorcie. Węgorzewie. Będzie to taka następna jachtostrada.
Sławek


No właśnie, kolejna jachtostrada..., na której kilkakrotnie trzeba będzie kłaść i stawiać maszt, bo zakładam, że strefy ciszy zostaną zachowane... :-P

Nie jestem ekoterrorystą, ale chciałbym zachować jezioro Buwełno (i Ubliki) w takim stanie w jakim jest teraz.

funyo - 2015-01-14, 11:09

@najmita - nierealne, by po otwarciu nowego szlaku zachować strefy ciszy.
najmita - 2015-01-14, 11:13

funyo napisał/a:
@najmita - nierealne, by po otwarciu nowego szlaku zachować strefy ciszy.


Wiem, że Ciebie szczególnie to boli.
Ja natomiast, pewnie nie doczekam otwarcia tego szlaku i wcale nie z powodu "zejścia", ale terminu realizacji projektu... :lol:

Sławek - 2015-01-14, 11:28

funyo napisał/a:
@najmita - nierealne, by po otwarciu nowego szlaku zachować strefy ciszy.


Jak już na jachcie złoży się pałę przed wejściem na Tyrkło to pewnie wielu żeglarzy ją postawi dopiero po wyjściu z Wojnowa. ten nowy szlak ma zastąpić , czy tez odciążyć obecne kanały.
Strefę ciszy można zachować jedynie w przypadku połączenia tylko Wojnowa z Buwałnem, byłaby to taka alternatywa dla żeglarzy lubiących spokój i ciszę, coś na zasadzie Nidzkiego.

Sławek

funyo - 2015-01-14, 11:29

To nie kwestia bólu tylko ekonomii. Dla kogo będzie ta inwestycja, jeśli zachowają strefy ciszy?
extant - 2015-01-14, 11:52

Nie mam żadnych wątpliwości, że "pętla" jeżeli by kiedykolwiek powstała to nie będzie tam żadnych stref ciszy :-( ... i m.in. dlatego nie należy w tamtym rejonie czegokolwiek "kopać". :-)
mazury.info.pl - 2015-01-14, 13:50

A ja będę niepopularny twierdząc, że strefa ciszy powinna tam pozostać i powinna być (w odróżnieniu od jeziora Nidzkiego - pseudorezerwatu) rygorystycznie przestrzegana. Gmina Miłki (patrz fotoradary) ma olbrzymie doświadczenie w skutecznym egzekwowaniu prawa :-P
zenek - 2015-01-14, 13:54

mazury.info.pl napisał/a:
Gmina Miłki (patrz fotoradary) ma olbrzymie doświadczenie w skutecznym egzekwowaniu prawa :-P
Chciałeś chyba powiedzieć- w wykorzystywaniu i naginaniu prawa do reperowania własnego budżetu. Na szczęście już zbliża się koniec tego procederu http://forum.mazury.info....p=190119#190119 :-P !
mazury.info.pl - 2015-01-14, 15:54

zenek napisał/a:
Chciałeś chyba powiedzieć- w wykorzystywaniu i naginaniu prawa do reperowania własnego budżetu. Na szczęście już zbliża się koniec tego procederu :-P !


Jak zwał, tak zwał. Mieliby zatem wolne moce przerobowe. :mrgreen:

najmita - 2015-01-14, 19:05

funyo napisał/a:
Dla kogo będzie ta inwestycja, jeśli zachowają strefy ciszy?


Właściwie należałoby odpowiedzieć na trzy pytania:
1. Dla kogo będzie ta inwestycja, jeśli zachowają strefy ciszy?
2. Dla kogo będzie jeżeli nie zachowają stref ciszy?
3. Dla kogo nie będzie jeśli nie zachowają stref ciszy?

PS. W sumie takie retoryczne pytania...

extant - 2015-01-14, 20:17

mazury.info.pl napisał/a:
A ja będę niepopularny twierdząc, że strefa ciszy powinna tam pozostać ...

Możesz twierdzić, możesz chcieć... ale chyba jednak sam w to nie wierzysz ?? ;-) :-P

mazury.info.pl - 2015-01-14, 21:58

Ba. Nie wierzę nawet w utrzymanie istniejących obecnie. Wszystko dzięki żeglarzom, ktorzy muszą, no po prostu muszą używać silnikow w pseudorezerwacie na Nidzkim. :lol: :mrgreen:
najmita - 2015-01-14, 22:12

mazury.info.pl napisał/a:
Ba. Nie wierzę nawet w utrzymanie istniejących obecnie. Wszystko dzięki żeglarzom, ktorzy muszą, no po prostu muszą używać silnikow w pseudorezerwacie na Nidzkim. :lol: :mrgreen:


Jak psełdorezerwat, to i psełdożeglarze :lol:

extant - 2015-01-14, 22:13

mazury.info.pl napisał/a:
Ba. Nie wierzę nawet w utrzymanie istniejących obecnie. Wszystko dzięki żeglarzom, ktorzy muszą, no po prostu muszą używać silnikow w pseudorezerwacie na Nidzkim. :lol: :mrgreen:


Tak jak Ty Zbyszku po raz kolejny twierdzisz, że to żeglarze pływający na silnikach ponoszą odpowiedzialność za likwidowania stref ciszy na jeziorach mazurskich, to ja też pozwolę sobie po raz kolejny twierdzić, że jest to całkowicie nieprawda. :mrgreen: :-P

Strefy ciszy - jeżeli faktycznie będą likwidowane - to tylko i wyłącznie z przyczyn czysto komercyjnych, ekonomicznych, a nie z powodu, że ktoś na ich terenie przestrzegał czy też nie przestrzegał obowiązujących zakazów używania silników.

mazury.info.pl - 2015-01-14, 22:41

To jest niestety jedna z głównych przyczyn jakkolwiek jeszcze chciałbyś "zaczarować rzeczywistość"... ale nie będę się już rozwodził nad tym tematem. Wszystko zostało już napisane w niejednej dyskusji. :-P
funyo - 2015-01-14, 22:42

najmita napisał/a:

Właściwie należałoby odpowiedzieć na trzy pytania:

1. Dla kogo będzie ta inwestycja, jeśli zachowają strefy ciszy?

- dla garstki żeglarzy, którzy potrafią sobie radzić bez silnika na bardziej wymagających akwenach oraz dla garstki kajakarzy - obie te grupy są nieliczne, do tego mogą z tych akwenów korzystać już teraz, jeśli nie traktują ich tranzytowo.

2. Dla kogo będzie jeżeli nie zachowają stref ciszy?

- dla większości aktualnych użytkowników szlaków, jako alternatywa dla kanałów. Dzięki temu również dla wszelkich inwestorów "brzegowych", którzy będą chcieli wykorzystać zwiększony ruch turystyczny. Może to również przyciągnąć nieco nowych turystów, a także starych, którzy chcą poznać nową drogę wodną. Z pewnością zyskałyby też firmy organizujące rejsy statkami, itd. itp.

3. Dla kogo nie będzie jeśli nie zachowają stref ciszy?

- dla tych, którzy teraz w tych rejonach szukają ciszy, spokoju i staromazurskiego klimatu.
Stracą wędkarze i kajakarze przez wiecznie rozfalowaną kilwaterami wodę - odczucia będą podobne jak na Bełdanach.

Z punktu widzenia "lokalesów" jest to z pewnością inwestycja dobrze rokująca - na pewno zwiększy się niepomiernie ruch na tych akwenach, co wpłynie korzystnie na ekonomię tych terenów. Cały szlak zyska też na atrakcyjności w oczach większości wodnych turystów.

mazury.info.pl - 2015-01-14, 23:26

funyo napisał/a:
Z punktu widzenia "lokalesów" jest to z pewnością inwestycja dobrze rokująca - na pewno zwiększy się niepomiernie ruch na tych akwenach, co wpłynie korzystnie na ekonomię tych terenów.


No... wielu miejscowych po latach bezrobocia będzie mogło dostać sezonową fuchę przy sprzątaniu na przykład. :-P

funyo - 2015-01-14, 23:44

mazury.info.pl napisał/a:

No... wielu miejscowych po latach bezrobocia będzie mogło dostać sezonową fuchę przy sprzątaniu na przykład. :-P

Żadna praca nie hańbi...
...a jeśli nie jest się wystarczająco obrotnym, żeby inaczej wykorzystać koniunkturę, dobre i sprzątanie. Ktoś to robić musi.

mazury.info.pl - 2015-01-14, 23:51

Pewnie. Szkoda jednak, że taki bezrobotny nie może otworzyć nad brzegiem kanału jakiegoś kramiku z rękodziełem, albo postawić na swojej łące grilla z kiełbaską... bo go zaraz "oZUSują", oVATują" i puszczą w skarpetkach. W tym tkwi problem tych miejscowych i tego niestety przeskoczą.
funyo - 2015-01-15, 00:45

To jest akurat problem wszystkich, nie tylko sezonowych i nie tylko na Mazurach. Każdy biznes jest obarczony kosztami i ryzykiem, a to, czy się powiedzie w największej mierze zależy od konkretnego przedsiębiorcy i jego podejścia do klienta oraz oczekiwań odnośnie zarobków.
extant - 2015-01-15, 08:05

mazury.info.pl napisał/a:
... ale nie będę się już rozwodził nad tym tematem. Wszystko zostało już napisane w niejednej dyskusji. :-P

Tak, faktycznie zostało już napisane i to nie jeden raz i dlatego dziwię się, że nadal powtarzasz te swoje... mity. ;-) :-P

mazury.info.pl napisał/a:
.... W tym tkwi problem tych miejscowych i tego niestety przeskoczą.

Znaczy się, nie ma pracy - jest źle, jest praca - to też jest źle... bo nie taka jak być powinna i do tego jeszcze różne podatki trzeba płacić. ;-) :-P

Sławek - 2015-01-15, 08:41

Co do pracy sezonowej to jak zwykle są dwie strony medalu.
1. równość obywateli wobec prawa, czyli każdy płaci podatki i nie ważne czy ma dużą firmę , czy tylko sprzedaje kiełbaski,
2. należy zastanowić , się czy nie lepiej pozwolić obywatelowi sprzedawać te kiełbaski bez obciążeń podatkowych przynajmniej przez jakiś czas zanim nie rozwinie swojej działalności w większy biznes niż płacić mu różne zapomogi z kasy miejskiej,
3. co do ozusowania to ok niech nie płaci, tylko potem na starość niech nie krzyczy ,że państwo go okradło nie chce wypłacić mu emerytury.

Co do owych stref ciszy, to każdy nawet najlepszy przepis jest g wart jeżeli nie jest respektowany i zgadzam się ze Zbyszkiem ,że Nidzkie to taki pseudorezerwat i równie dobrze mogłoby go nie być. taki stan rzeczy źle świadczy przede wszystkim o naszym państwie, które najpierw coś tworzy, wydaje przepisy ,a potem udaje ,że nie widzi, że nikt tych przepisów nie przestrzega.

Sławek

plitkin - 2015-01-15, 08:49

mazury.info.pl napisał/a:
Pewnie. Szkoda jednak, że taki bezrobotny nie może otworzyć nad brzegiem kanału jakiegoś kramiku z rękodziełem, albo postawić na swojej łące grilla z kiełbaską... bo go zaraz "oZUSują", oVATują" i puszczą w skarpetkach. W tym tkwi problem tych miejscowych i tego niestety przeskoczą.


Życzę Mu dobrze oVATowania, bo to będzie świadczyło o dość przyzwoitych obrotach.
Co do oZUSowania - zgadzam się, że to bandycki niedemokratyczny haracz.

Co do samego faktu: niestety, chcąc prowadzić działalność, nawet taką mini, musi to robić uczciwie, więc płacić podatki. Inaczej jest to zwyczajnie nieuczciwa konkurencja wobec innych, którzy chcą postawić ładniejszego grilla i dać lepsze kiełbaski, a prowadzić to legalnie.

Poza tym istnieje wiele metod na obniżenie lub wręcz legalne uniknięcie obciążeń. Nie sądzę by dla chcącego były one realną barierą.

Tomek J - 2015-01-15, 08:52

extant napisał/a:
Tak jak Ty Zbyszku po raz kolejny twierdzisz, że to żeglarze pływający na silnikach ponoszą odpowiedzialność za likwidowania stref ciszy na jeziorach mazurskich, to ja też pozwolę sobie po raz kolejny twierdzić, że jest to całkowicie nieprawda. :mrgreen: :-P

Strefy ciszy - jeżeli faktycznie będą likwidowane - to tylko i wyłącznie z przyczyn czysto komercyjnych, ekonomicznych, a nie z powodu, że ktoś na ich terenie przestrzegał czy też nie przestrzegał obowiązujących zakazów używania silników.

Właściwie to obaj macie rację. Współodpowiedzialność za degrengoladę strefy ciszy na Nidzkiem ponoszą zarówno pseudożeglarze (w minionym sezonie osobiście ustrzeliłem wszak jednego pudelkowca a parę lat temu Admin sfilmował innego) :-D jak i biznesmęty, choćby taki Tumiwisiński który nie tylko toleruje te skandaliczne praktyki na własnej przystani, ale i sam idzie z duchem czasu oferując do czarteru houseboaty, a może już także motorówki :evil:

Tomek Janiszewski

extant - 2015-01-15, 09:03

Tomek J napisał/a:
extant napisał/a:
Tak jak Ty Zbyszku po raz kolejny twierdzisz, że to żeglarze pływający na silnikach ponoszą odpowiedzialność za likwidowania stref ciszy na jeziorach mazurskich, to ja też pozwolę sobie po raz kolejny twierdzić, że jest to całkowicie nieprawda. :mrgreen: :-P
Strefy ciszy - jeżeli faktycznie będą likwidowane - to tylko i wyłącznie z przyczyn czysto komercyjnych, ekonomicznych, a nie z powodu, że ktoś na ich terenie przestrzegał czy też nie przestrzegał obowiązujących zakazów używania silników.

Właściwie to obaj macie rację. Współodpowiedzialność za degrengoladę strefy ciszy na Nidzkiem ponoszą zarówno pseudożeglarze (w minionym sezonie osobiście ustrzeliłem wszak jednego pudelkowca a parę lat temu Admin sfilmował innego) :-D jak i biznesmęty, choćby taki Tumiwisiński który nie tylko toleruje te skandaliczne praktyki na własnej przystani, ale i sam idzie z duchem czasu oferując do czarteru houseboaty, a może już także motorówki...

Tomku rozumujesz dokładnie tak jak Zbyszek i dokładnie tak samo jak Zbyszek nie masz racji. Żadne przypadki/przykłady łamania prawa w strefach ciszy nie mają i nie będą miały większego wpływu na ewentualne decyzje o likwidacji stref ciszy. Jeżeli decyzje o likwidacji stref ciszy zostaną podjęte to tylko i wyłącznie na podstawie rachunku ekonomicznego, a prawda jest niestety taka, że strefy ciszy nie mają żadnego uzasadnienia ekonomicznego.... i tylko dlatego pewnie niedługo niestety znikną. :-(

Tomek J - 2015-01-15, 09:27

extant napisał/a:
Żadne przypadki/przykłady łamania prawa w strefach ciszy nie mają i nie będą miały większego wpływu na ewentualne decyzje o likwidacji stref ciszy. Jeżeli decyzje o likwidacji stref ciszy zostaną podjęte to tylko i wyłącznie na podstawie rachunku ekonomicznego, a prawda jest niestety taka, że strefy ciszy nie mają żadnego uzasadnienia ekonomicznego.... i tylko dlatego pewnie niedługo niestety znikną. :-(

Pełna zgoda co do tego że likwidacja stref ciszy oznacza kasę dla tych co mają tam swoje interesy. Ale o przypadkach/przykładach łamania stref ciszy na Nidzkiem to by można mówić gdzieś za Zamordejami (np. ktoś w imię bezpieczeństwa posłużył się silnikiem w stanicy Czaple), podobnie jak w przypadku Buwełna zaistniał w 2009 roku przypadek złamania strefy ciszy, przez buractwo na pontonie które prześluzowało się wraz z "Leśnym Dziadkiem". W przypadku zaś "Dęba" a być może także i Karwicy trudno mówić o przypadkach lub przykładach: tam stało się to powszechną i akceptowaną praktyką :evil:

Tomek Janiszewski

extant - 2015-01-15, 09:34

Tomek J napisał/a:
... W przypadku zaś "Dęba" a być może także i Karwicy trudno mówić o przypadkach lub przykładach: tam stało się to powszechną i akceptowaną praktyką :evil: ...

To jest niestety smutna prawda :-( ... ale nie będzie ona miała większego wpływu na ewentualną decyzję o likwidacji strefy ciszy na Nidzkim.

mazury.info.pl - 2015-01-15, 10:07

extant napisał/a:
mazury.info.pl napisał/a:
.... W tym tkwi problem tych miejscowych i tego niestety przeskoczą.

Znaczy się, nie ma pracy - jest źle, jest praca - to też jest źle... bo nie taka jak być powinna i do tego jeszcze różne podatki trzeba płacić. ;-) :-P


Dokładnie tak. :lol:

Poza tym... nie zrozumiałeś :-P

mazury.info.pl - 2015-01-15, 10:33

plitkin napisał/a:
Co do samego faktu: niestety, chcąc prowadzić działalność, nawet taką mini, musi to robić uczciwie, więc płacić podatki. Inaczej jest to zwyczajnie nieuczciwa konkurencja wobec innych, którzy chcą postawić ładniejszego grilla i dać lepsze kiełbaski, a prowadzić to legalnie.


W najnowszym raporcie "Doing Business" w kategorii "starting business" Polska spadła na 85 miejsce. W ubiegłym roku miejsce 80-te. Dla porównania: Macedonia miejsce 3 (można?), Afganistan 24, Rosja 34, Białoruś 40.

Cytat:
Poza tym istnieje wiele metod na obniżenie lub wręcz legalne uniknięcie obciążeń. Nie sądzę by dla chcącego były one realną barierą.


Wręcz legalne, no "paczpan" :lol:

najmita - 2015-01-15, 10:53

Nie wiem, może robię się po prostu starodawny, ale jestem za zachowaniem tego fragmentu środowiska naturalnego w stanie aktualnym.

Dobrze byłoby obejrzeć porządną analizę zmian, jakie zajdą w faunie i florze tych jezior po wykonaniu połączenia.

Drugie pytanie, co stanie się z tą przyrodą, gdy żeglarze szybko znudzą się drogą na skróty?
Gdzie będziemy kopać następne kanały? Do Gołdopiwa? A może połączmy Harsz z Darginem i Święcajtami?

Zostawmy sobie fragmenty przyrody w jego stanie aktualnym, tak, aby można było na postoju, wieczorem spotkać się z bobrem, który przepłynie po linie kotwicznej, zobaczyć i usłyszeć ptactwo (i nie mam na myśli kaczek, łabędzi i kormoranów) no i posłuchać tej przeraźliwej ciszy, która nie daje zasnąć...


PS. A gdy już powstanie pętla, to na pewno nie chciałbym tam widzieć białej, niebieskiej i czerwonej floty...

mazury.info.pl - 2015-01-15, 10:56

najmita napisał/a:
Nie wiem, może robię się po prostu starodawny, ale jestem za zachowaniem tego fragmentu środowiska naturalnego w stanie aktualnym.


Myślę, że w obecnych warunkach możesz być o to spokojny. Działania w akcji pod tytułem Pętla Mazurska wyglądają mi już wyłącznie na pozorowane. Niestety wszystko na to wskazuje, gdyż przez parę lat sprawa nie wyszła z etapu "wizji".

najmita - 2015-01-15, 10:58

mazury.info.pl napisał/a:
najmita napisał/a:
Nie wiem, może robię się po prostu starodawny, ale jestem za zachowaniem tego fragmentu środowiska naturalnego w stanie aktualnym.


Myślę, że w obecnych warunkach możesz być o to spokojny. Działania w akcji pod tytułem Pętla Mazurska wyglądają mi już wyłącznie na pozorowane. Niestety wszystko na to wskazuje, gdyż przez parę lat sprawa nie wyszła z etapu "wizji".


Uf..., kamień z serca. :-D

maski - 2015-06-02, 07:23

Czy powstanie tunel za 100 mln zł? Przygotowania trwają - link do artykułu
Cytat:
Czy powstanie tunel za 100 mln zł? Przygotowania trwają

Badania geologiczne i geotechniczne wskazują, że połączenie mazurskich jezior Tyrkło i Buwełno jest możliwe. W ocenie specjalistów jeziora te winny połączyć dwa tunele, między którymi byłby kanał. Technologie pozwalające na taką budowę już są powszechne.
Zbudowanie połączenia między Tyrkłem a Buwełnem utworzyłoby na Mazurach nową drogę wodną: od Mikołajek do Orzysza. Pozwoliłaby ona żeglarzom na opłynięcie jezior, m.in. Niegocin, Jagodne, Tałty, Mikołajskie i Śniardwy w pętli, co teraz jest niemożliwe bez przenoszenia łodzi lądem.


Zdaniem żeglarzy, którzy od kilkudziesięciu lat postulują taką inwestycję, rozładowałaby ona letni tłok na Szlaku Wielkich Jezior i w znaczny sposób podniosła atrakcyjność turystyczną Mazur, a zwłaszcza Orzysza, który teraz leży na uboczu Szlaku Wielkich Jezior. Po zbudowaniu nowej drogi wodnej to miasteczko byłoby jednym z kluczowych punktów na trasie.

Nowa droga wodna nazywana Pętlą Mazurską ma połączyć jeziora Niegocin i Śniardwy od wschodniej strony Szlaku Wielkich Jezior Mazurskich, przez jeziora Niałk Duży, Niałk Mały, Wojnowo, Buwełno i Tyrkło. Pierwszym etapem budowy tej drogi wodnej ma być połączenie oddalonych od siebie o ok. 2 km jezior Tyrkło i Buwełno.

"Wykonane w ostatnim czasie badania geologiczne i geotechniczne pokazują, że optymalnym sposobem połączenia obu jezior jest zbudowanie między nimi dwóch tuneli. Jeden miałby ok. 300 metrów, drugi 700 metrów. Między tunelami trzeba by zbudować kanał" - poinformowała Agnieszka Kombel, która jest pełnomocnikiem mazurskich samorządów ds. tej inwestycji.

Piotr Rant, który z ramienia firmy Uni-geo wykonywał te badania, powiedział PAP, że między jeziorami Buwełno i Tyrkło w linii prostej jest ok. 1200 metrów. Jednak, w ocenie specjalistów, akwenów tych nie należy łączyć "jak najkrócej", ale jak najlepiej.

"Uznaliśmy, że najlepiej będzie przekopać tunel w dwóch znajdujących się po drodze wzniesieniach. Na takie rozwiązanie można sobie pozwolić z kilku względów: po pierwsze, jest to technicznie możliwe m.in. z tego powodu, że badania geologiczne wskazują, że we wnętrzu wzniesień jest piasek. Po drugie, rozwiązania techniczne do takich obiektów inżynieryjnych są w Polsce i dostępne, i stosowane" - powiedział Rant.

Podkreślił także, że wykopanie tunelu nie wiązałoby się ze zniszczeniem siedlisk przyrodniczych, nie pociągałoby też za sobą konieczności wycinania rosnących teraz na tym terenie drzew. "Dwa krótsze tunele to także łatwiejszy sposób ich wentylacji czy ewakuacji w razie zagrożenia" - dodał Rant.

Między tunelami wodnymi miałby powstać kanał o długości ok. 600-700 metrów. "Na kanale można zorganizować tzw. mijankę tak, by raz tunelem płynęli żeglarze w jedną stronę, a raz w drugą. Takie rozwiązanie ograniczyłoby szerokość planowanego tunelu" - podkreślił Rant.

Agnieszka Kombel powiedziała, że w najbliższym czasie zostanie ogłoszony konkurs na koncepcję architektoniczną tych tuneli.

W ocenie zwolenników zbudowania nowej drogi wodnej na Mazurach taka inwestycja ściągnęłaby nad jeziora kolejnych żeglarzy z Polski i świata, a tunele byłyby niespotykaną atrakcją, która stworzyłaby setki miejsc pracy w branży turystycznej. "Czyli nie wiązałaby się ze zniszczeniem wyjątkowego środowiska naturalnego Mazur" - podkreślił Rant.

Z opracowywanych jeszcze analiz środowiskowych wynika, że po połączeniu jezior Tyrkło i Buwełno tunelami i kanałem nie dochodziłoby do znacznej wymiany wód między tymi akwenami.

Koszt budowy tuneli i kanału nie jest na razie znany, będzie on zależny m.in. od szerokości tuneli. Wcześniej mówiło się jednak o kwocie 100-150 mln zł.

Na razie mazurskie samorządy skupiają się na przygotowywaniu dokumentacji związanej z planowaną inwestycją. To, czy dojdzie ona do skutku, kiedy i dokładnie za jaką kwotę - nie wiadomo.

"Od lat o tym marzymy. Mam nadzieję, że doczekamy się nowej drogi wodnej na Mazurach, to naprawdę ważna dla nas inwestycja" - powiedział żeglarz, właściciel szkoły żeglarskiej Artur Tomkiewicz, który teraz organizuje rejsy nową pętlą wodną - łodzie przewozi tam, gdzie mają powstać kanały i tunele.
Źródło-olsztyn.gazeta.pl

ModEdit: zastąpiono link tekstem, linki po pewnym czasie stają się nieaktywne, proszę zamieszczać teksty

zenek - 2015-06-02, 08:35

Zastanawiam się ile jeszcze kasy pochłonie ten "miś" pt. "Pętla mazurska"? Tym razem zapłacono za badania geologiczne i geotechniczne. Pojawiła się nowa koncepcja. Już nie jeden tunel, a dwa. No i moim zdaniem najlepszy kwiatek w tej koncepcji to to :-P :
Cytat:
Na kanale można zorganizować tzw. mijankę tak, by raz tunelem płynęli żeglarze w jedną stronę, a raz w drugą. Takie rozwiązanie ograniczyłoby szerokość planowanego tunelu"
Ruch wahadłowy w tunelach, mijanki na kanale. Już widzę jak to by się sprawdzało. Autorzy tych pomysłów powinni przynajmniej odbyć jedną krótką wycieczkę przez Guziankę w szczycie sezonu, albo postać sobie na mostku przez godzinkę. Może wtedy przestaliby bujać w obłokach i zobaczyli jak w rzeczywistości jest respektowane prawo drogi i kolejność wpływania do śluzy :-P ! Dokładnie to samo byłoby w ich niedoszłych tunelach i mijankach.

A druga sprawa, to kto płaci za kolejne badania, ekspertyzy i projekty jak nie ma podjętej decyzji o tym, iż ta inwestycja powstanie?
No i to:
Cytat:
podniosła atrakcyjność turystyczną Mazur, a zwłaszcza Orzysza, który teraz leży na uboczu Szlaku Wielkich Jezior. Po zbudowaniu nowej drogi wodnej to miasteczko byłoby jednym z kluczowych punktów na trasie.
No faktycznie Orzysz stałby się kluczowym punktem :shock: ! W jaki sposób bez udrożnienia Orzyszy?
extant - 2015-06-02, 08:46

A mnie najbardziej "osłabiło" to ->
Cytat:

Agnieszka Kombel powiedziała, że w najbliższym czasie zostanie ogłoszony konkurs na koncepcję architektoniczną tych tuneli.


No cóż, od dawna już wiadomo, że dla pieniędzy ludzie zrobią z siebie nawet totalnych debili. :-/

zenek - 2015-06-02, 08:52

extant napisał/a:
Cytat:

Agnieszka Kombel powiedziała, że w najbliższym czasie zostanie ogłoszony konkurs na koncepcję architektoniczną tych tuneli.


No cóż, od dawna już wiadomo, że dla pieniędzy ludzie zrobią z siebie nawet totalnych debili. :-/
Mariusz to, że ludzie dla kasy zrobią z siebie debili to masz rację, ale bardziej dziwi mnie to, kto daje kasę na projekt, który póki co nie ma szans na realizację. Przecież ktoś, kto wydał publiczne pieniądze na te pomysły powinien mieć natychmiast prokuratora na karku za niegospodarność.
A tak dla jasności to nie jestem przeciwnikiem pętli, ale póki co to pętla jest hasłem do wyciągania pieniędzy na produkcję nikomu nie potrzebnych stosów papierów!

extant - 2015-06-02, 09:38

zenek napisał/a:
... ale póki co to pętla jest hasłem do wyciągania pieniędzy...

... niestety tylko i wyłącznie ! :-(

Sławek - 2015-06-02, 09:38

Oj tam oj tam jak wyczytałem wyżej to na zalewie Wiślanym wydano 800 tys na naukę żeglowanie dla dzieci i młodzieży zakupując delphie 24, więc spoko pogoni się trochę króliczka i zainkasuje wypłaty.

Sławek

Tomek J - 2015-06-02, 09:55

zenek napisał/a:
Przecież ktoś, kto wydał publiczne pieniądze na te pomysły powinien mieć natychmiast prokuratora na karku za niegospodarność.

Może do tej paniusi naprawdę nie dotarło jeszcze, co stało się w kraju tydzień z okładem temu, i jakie już niebawem mogą być konsekwencje powyższego? Mam do niej zadzwonić aby oszczędzić jej oglądania świata zza krat?

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2015-06-02, 10:10

maski napisał/a:
"Od lat o tym marzymy. Mam nadzieję, że doczekamy się nowej drogi wodnej na Mazurach, to naprawdę ważna dla nas inwestycja" - powiedział żeglarz, właściciel szkoły żeglarskiej Artur Tomkiewicz, który teraz organizuje rejsy nową pętlą wodną - łodzie przewozi tam, gdzie mają powstać kanały i tunele.

Taaaa, następny Za a nawet przeciw. Rozumiem że na obecną chwilę jest "za" ponieważ przyświeca mu idea, aby na ścianie nowego kanału (którego wg poprzednich wizji miało nie być) umieścić kultowy napis z jednego ze starych kanałów? :mrgreen:

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2015-06-02, 10:11

Sławek napisał/a:
Oj tam oj tam jak wyczytałem wyżej to na zalewie Wiślanym wydano 800 tys na naukę żeglowanie dla dzieci i młodzieży zakupując delphie 24, więc spoko pogoni się trochę króliczka i zainkasuje wypłaty.
Mógłbym prosić o więcej szczegółów?

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2015-06-02, 10:27

zenek napisał/a:
No faktycznie Orzysz stałby się kluczowym punktem :shock: ! W jaki sposób bez udrożnienia Orzyszy?

Może pan Burmistrz wg którego niedasie uruchomić pociągów pasażerskich w relacji Orzysz - Ełk z uwagi na BSE* (i to pomimo świeżo wyremontowanego na potrzeby wojska szlaku, wraz ze stacją Orzysz!) - chciałby dowartościować swoje miasto uruchomieniem pierwszej linii autobusowej komunikacji miejskiej, łączącej rynek z przyszłą mariną nad Tyrkłem o nazwie "Orzysz"?

Tomek Janiszewski
*BSE - Brak Sensu Ekonomicznego, popularny skrót na forach kolejowych, podobnie zresztą jak wyrażenie "niedasie"

Sławek - 2015-06-02, 10:53

Tomek J napisał/a:
Sławek napisał/a:
Oj tam oj tam jak wyczytałem wyżej to na zalewie Wiślanym wydano 800 tys na naukę żeglowanie dla dzieci i młodzieży zakupując delphie 24, więc spoko pogoni się trochę króliczka i zainkasuje wypłaty.
Mógłbym prosić o więcej szczegółów?

Tomek Janiszewski


Zobacz w dziale zatonął jacht na zatoce Pomorskiej. tam jest informacja o zatonięciu Delphi 24 podczas regat. Pięć takich maszyn regatowych zostało zakupionych do nauki żeglowania dla dzieci i młodzieży.

Sławek

Tomek J - 2015-06-02, 11:13

Dzięki. To samo stowarzyszenie ma jeszcze bardziej zajefajny pomysł, aby na Zalewajce, gdzie od lat niedasie uruchomić pociągów (nawet turystycznych w sezonie letnim) wozić ludzi między Elblągiem a Braniewem(!) przy pomocy... ręcznych drezyn, tzw. kiwajek:

Cytat:
Stowarzyszenie Przyjaciół Ziemi Tolkmickiej Lanzania kupiło drezyny, które latem mają wozić turystów po nieczynnej trasie Kolei Nadzalewowej.

Nową atrakcją turystyczną nad Zalewem Wiślanym będą ręcznie napędzane drezyny, którymi pojedziemy z Elbląga do Braniewa. Fot. Stowarzyszenie Przyjaciół Ziemi Tolkmickiej Lanzania

Zbudowana przed ponad stu laty linia kolejowa jest uważana za najbardziej malowniczą w województwie warmińsko-mazurskim. Jak powiedział Józef Zamojcin – zastępca burmistrza Tolkmicka i członek władz Lanzanii, cztery napędzane ręcznie drezyny mają być udostępniane turystom od początku czerwca. Jednak stowarzyszenie musi jeszcze uzyskać oficjalną zgodę na organizację takich przejazdów.
Pod koniec ubiegłego roku PKP Polskie Linie Kolejowe wyłączyły tę trasę z eksploatacji ze względu na brak zainteresowania przewoźników. Drezyny mają być sposobem na jej ożywienie. Na zakup drezyn stowarzyszenie uzyskało wsparcie gminy i dotację unijną. Dwa takie pojazdy stacjonują już w Tolkmicku, pozostałe mają być sprowadzone do końca maja. Każda będzie mogła zabrać do 12 osób – dwie z nich muszą obsługiwać ręczny napęd, a dwie sterować hamulcami.
Drezyny mogą rozwijać prędkość do 15 km na godzinę. Każda z nich jest wyposażona w światła, klakson ostrzegawczy, ławki dla pasażerów oraz daszek chroniący przed deszczem i słońcem. Z przejażdżki będą mogły korzystać grupy turystów po przejściu krótkiego szkolenia.
Drezyny mają się zatrzymywać w miejscach ciekawych krajobrazowo i turystycznie. Jedną z takich atrakcji jest Święty Kamień – leżący przy brzegu Zalewu Wiślanego głaz narzutowy o średnicy ponad 13 metrów, uważany za ołtarz ofiarny Prusów. Na trasie jest też dawna letnia rezydencja cesarska w Kadynach, znana z założonej przez Wilhelma II manufaktury produkującej naczynia.

Źródło:
.http://ro.com.pl/drezyny-sposobem-na-ozywienie-zabytkowej-kolei-nadzalewowej/01205680
Gdzie indziej piszą że koszt przejazdu będzie "niewielki". Ciekawi mnie czy mają na myśli jazdę na warunkach pełnej samoobsługi, tj, nie kiwasz - wysiadasz :-D

Miałem okazję jeździć takim pojazdem na terenie parowozowni PSMK w Skierniewicach. To może się nadawać np. do jazdy z Węgorzewa do mostu nad Kanałem Mazurskim, dalej - to już tylko dla skończonych harcorowców. A oni chcieliby z Elbląga do Braniewa :shock:

Tomek Janiszewski

pough - 2015-07-14, 14:25
Temat postu: Pomysł na realizację Pętli Mazurskiej
Pętla Mazurska może doczekać się realizacji dzięki takiemu urządzeniu...

Sławek - 2015-07-14, 15:47

Taaa , a świstak siedzi i zawija te czekoladki w sreberka :mrgreen:

Sławek

halucek - 2015-07-14, 16:47
Temat postu: Re: Pomysł na realizację Pętli Mazurskiej
pough napisał/a:
Pętla Mazurska może doczekać się realizacji dzięki takiemu urządzeniu...
<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/yDT6hGylZTI" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>


Potwierdzone info, Kopaczowa obiecała przed wyborami :P

greg - 2015-07-14, 17:14
Temat postu: Re: Pomysł na realizację Pętli Mazurskiej
halucek napisał/a:
Potwierdzone info, Kopaczowa obiecała przed wyborami :P

Stary numer, przed wyborami nagle wszystko staje się proste i łatwe, i dodatkowe pieniądze dla górników, i podwyżki dla pielęgniarek, drogi i obwodnice które wypadły niedawno z planów na najbliższe 10 lat, i ... chcecie Petlę? - proszę bardzo będziecie mieli Pętlę Mazurską.

Tomek J - 2015-07-15, 11:36
Temat postu: Re: Pomysł na realizację Pętli Mazurskiej
greg napisał/a:
halucek napisał/a:
Potwierdzone info, Kopaczowa obiecała przed wyborami :P

chcecie Petlę? - proszę bardzo będziecie mieli Pętlę Mazurską.

Może myślała że chodzi o pętlę kolejową (ostatnio dużo jeździ pociągami, głównie p...dolino, choć z Katowic do Warszawy jechała nawet TLK, a za pociągiem leciał wysłany na wszelki wypadek rządowy samolot). Sam przemierzałem taką pętlę w latach 2013 i 2014, zostawiając "Leśnego Dziadka" w Giżycku, i objeżdżając WJM po trasie Giżycko-Ełk-Pisz-Ruciane-Szczytno-Olsztyn-Korsze-Giżycko :mrgreen:

Tomek Janiszewski

Tomek J - 2015-11-10, 11:30
Temat postu: Re: Pomysł na realizację Pętli Mazurskiej
Wybory, wybory i po wyborach - a w ich rezultacie stracił mandat a tym samym wpływy jeden z popleczników budowy (cokolwiek miałoby to znaczyć) Pętli Mazurskiej, dotychczasowy senator PO Marek Konopka. I tylko żal że nie zdołałem spotkać się z nim w cztery oczy, aby nawtykać mu za to że bezkrytycznie uwierzył w trwożne łajania leśnych dziadków o rzekomych zagrożeniach jakie to niesie likwidacja obowiązkowych rejestracji żaglówek oraz liberalizacja patentowa, i próbował w swoim czasie sprzedać te bzdoory ówczesnemu wicepremierowi Gregorio Schetino.
Oby jego następczyni, p. Małgorzata Kopiczko okazała się bardziej kompetentna, a przede wszystkim rozgarnięta.

Tomek Janiszewski

wociek - 2018-02-08, 17:35

Pomysł bardzo ciekawy, ale jak niektórzy przedmówcy obawiam się, że te wąziutkie jeziora Tyrkło Buwełno i Wojnowo stałyby się autostradami, szczególnie dla motorówek.
Suma summarum jestem chyba przeciw.

pako - 2018-02-08, 20:39

wociek napisał/a:
Pomysł bardzo ciekawy, ale jak niektórzy przedmówcy obawiam się, że te wąziutkie jeziora Tyrkło Buwełno i Wojnowo stałyby się autostradami, szczególnie dla motorówek.
Suma summarum jestem chyba przeciw.


ale tam jest strefa ciszy, czy jestem w błędzie???

wociek - 2018-02-09, 08:32

Dzisiaj jest, jutro mogą zlikwidować, jak w wielu innych miejscach.
To tylko decyzja administracyjna.

Tomek J - 2018-02-09, 11:06

wociek napisał/a:
Dzisiaj jest, jutro mogą zlikwidować, jak w wielu innych miejscach.
To tylko decyzja administracyjna.

Częściowo zlikwidowali ją sami zainteresowani, nie czekając na decyzję administracyjną. Dresmotorówy a nawet dresoloty w porcie Kleszczewo nad Wojnowem są dziś tak samo czymś normalnym jak w porcie Pod Dębem nad Nidzkim (przypominam że strefa ciszy na Nidzkim zaczyna się pod drutami WN, Wojnowo zaś objęte jest strefą ciszy w całości, od mostu poczynając). Rzecz jasna, niektórzy śmierdziele i pierdziele (epitety zastrzeżone dla łamiących przepisy, tak dla wyjaśnienia) nie mają żadnych oporów przed zapuszczaniem się na obydwu tych jeziorach znacznie dalej niż tylko do portu objętego strefą ciszy. :evil:

Tomek Janiszewski

wociek - 2018-02-09, 12:32

Tym bardziej jestem przeciw "pętli", choć z żalem, bo żeglowało by się bardzo fajnie.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group