Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

Forum żeglarskie - Na samym foku.

Robert W - 2015-08-31, 19:23
Temat postu: Na samym foku.
Wydzielone z...
http://forum.mazury.info....p=207462#207462


Rycho napisał/a:

Cieszę się, że potwierdzasz moje spostrzeżenia co do firmy i jachtu... :)
Co do pływania na samym foku, to mam nieco inne zdanie, ale każdy robi to co lubi i co mu pasuje...


To mi dowaliłeś z tym fokiem :-)
Ale uwierz, że mógłbym zamieścić podobne zdjęcia z ostrego pływania Laguną i nie tylko tym jachtem.
A co do okresowego pływania na samym foku, to pływam tak jak mi pozwala załoga, a przede wszystkim jej poczucie bezpieczeństwa :-P
Swoją drogą były sytuacje, że przy zrefowanym grocie "łykaliśmy" łódki walczące "w pełnym ślizgu" na pełnych i zbyt wybranych żaglach. A sam fok radził sobie także całkiem, całkiem... :-)

Piotr Lewandowski - 2015-08-31, 20:27

Robert W napisał/a:
A sam fok radził sobie także całkiem, całkiem... :-)
Dokładnie tak, da się tak pływać, oczywiście najlepiej jak jest niezbyt wiele zwrotów, a wiatr silny i równy. Prawdziwa jazda zaczyna się, gdy na samym foku zaczyna jacht (zwłaszcza taki 30-stopowy) wyraźnie przechylać, wtedy potrafi być idealnie zrównoważony żaglowo.
Rycho - 2015-09-01, 21:28

Robert W napisał/a:
Rycho napisał/a:

Cieszę się, że potwierdzasz moje spostrzeżenia co do firmy i jachtu... :)
Co do pływania na samym foku, to mam nieco inne zdanie, ale każdy robi to co lubi i co mu pasuje...


To mi dowaliłeś z tym fokiem :-)
Ale uwierz, że mógłbym zamieścić podobne zdjęcia z ostrego pływania Laguną i nie tylko tym jachtem.
A co do okresowego pływania na samym foku, to pływam tak jak mi pozwala załoga, a przede wszystkim jej poczucie bezpieczeństwa :-P
Swoją drogą były sytuacje, że przy zrefowanym grocie "łykaliśmy" łódki walczące "w pełnym ślizgu" na pełnych i zbyt wybranych żaglach. A sam fok radził sobie także całkiem, całkiem... :-)

Nic Ci nie dowaliłem..., nie traktuj tego w ten sposób, to nie krytyka, każdy niech sobie pływa tak jak mu wygodniej, aby tylko panował nad jachtem i było bezpiecznie.
Ja nie lubię pływać na jednym żaglu i tyle, czynię to w skrajnych sytuacjach. Co do fotki, to akuratnie ktoś z załogi zrobił komórką, więc wrzuciłem, a to o niczym nie świadczy i nic nie ma sugerować, po prostu podobała mi się fotka. To było moje pierwsze w życiu pływanie Laguną 30 i uznałem za stosowne podzielić się tym z innymi, zwłaszcza, że jacht pływał doskonale. Generalnie z dużych jachtów najbardziej lubię Cobrę u Bielaka, ale na letnie pływanie ta Laguna jest o wiele lepsza ze względu na zanurzenie i możliwości podejścia rufą do brzegu.

Robert W - 2015-09-02, 10:39

Rycho napisał/a:


Nic Ci nie dowaliłem...

Ja nie lubię pływać na jednym żaglu i tyle, czynię to w skrajnych sytuacjach.


Spoko, spoko, aż tak bardzo mi to nie doskwiera, co napisałeś :-) ;-)

Ja też tak naprawdę na jednym żaglu, tak długo popływałem pierwszy raz. Do tej pory nawet jak próbowałem na innych jachtach, to wychodziło "kulawo" (oczywiście przy zwrotach).
To nie był skrajny przypadek, ale "zielona" załoga, którą miałem na pokładzie, dużo lepiej się czuła przy tak zachowawczym pływaniu. Wyznaję zasadę, że to ma być radocha dla nich, a nie "walka o życie" (przynajmniej w ich mniemaniu :lol: )

extant - 2015-09-02, 11:44

Nie ma nic nagannego w pływaniu na samym foku, jeżeli jest taka potrzeba... lub chęć załogi. :-)
No i oczywiście, jeżeli łódka na to pozwala, bo nie na każdej łódce da się sprawnie pływać tylko na samym foku. :-)

axa_man - 2015-09-02, 11:54

No ja parę razy "próbowałem" pływać na samym foku w bajdewindzie, ostatnio na AN24. Masakra przy zwrotach przez sztag. :-( Po zwrocie strasznie zawietrznie się ustawiała i dopiero z pół-wiatru mogłem wyostrzyć. Lubię pływać turystycznie na samym grocie ale zauważyłem, że wiele jachtów przy pływaniu turystycznym pływa na samym foku. Nie znam się za bardzo na tym więc nie do końca rozumiem czemu, no w przypadku fordziela jestem jeszcze w stanie zrozumieć ale na innych?
darkor54 - 2015-09-02, 11:59

Przy silnym wietrze często pływam na samym foku. Ostatnio na Górkle płynąłem na foku bajdewindem (5B) z szybkością MX 24 idącego 3/4 na silniku. Jasne - nie każda łódką popłynie na samym foku. Trzeba to sprawdzić. W znanej książeczce Grzegorskiego o żeglowania w trudnych warunkach na śródlądziu pływanie na foku jest wskazywanie jako jedyny bezpieczny sposób doplyniecia do celu.
extant - 2015-09-02, 11:59

axa_man napisał/a:
... ale zauważyłem, że wiele jachtów przy pływaniu turystycznym pływa na samym foku. Nie znam się za bardzo na tym więc nie do końca rozumiem czemu, no w przypadku fordziela jestem jeszcze w stanie zrozumieć ale na innych?

Jacku, jest wiele łódek, które bardzo sprawnie żeglują na samym foku i na pełnych i na ostrych kursach :-) ... a An24 akurat - również i moim zdaniem - do nich się nie zalicza. ;-)

Sławek - 2015-09-02, 12:02

Cytat:
No ja parę razy "próbowałem" pływać na samym foku w bajdewindzie, ostatnio na AN24. Masakra przy zwrotach przez sztag. :-( Po zwrocie strasznie zawietrznie się ustawiała i dopiero z pół-wiatru mogłem wyostrzyć

A przy jakiej sile wiatru ?

Sławek

axa_man - 2015-09-02, 12:04

Sławek napisał/a:
Cytat:
No ja parę razy "próbowałem" pływać na samym foku w bajdewindzie, ostatnio na AN24. Masakra przy zwrotach przez sztag. :-( Po zwrocie strasznie zawietrznie się ustawiała i dopiero z pół-wiatru mogłem wyostrzyć

A przy jakiej sile wiatru ?

Sławek

To był ostatni weekend Lipca więc wiało dość mocno, nie pamiętam dokładnie ale w podstawie było chyba ze 3B

extant - 2015-09-02, 12:07

An24 kiepsko żegluje na samym foku na ostrych... przy każdej sile wiatru. :-D :-P
najmita - 2015-09-02, 12:11

darkor54 napisał/a:
Przy silnym wietrze często pływam na samym foku.


Ja również przy silnym wietrze wolę płynąć na samym foku (tango780s). Pływanie w takich warunkach na samym grocie może powodować problem ze zwrotem na wiatr. Widziałem kiedyś jacht, któremu nie wyszedł taki zwrot i wylądował na zacumowanych w porcie łódkach. Zwroty na samym foku również nie są łatwe, ale przy zdecydowanie silnym i szkwalistym wietrze. Po zwrocie trzeba zostawić foka pełniejszego, a wybierać chwilę później, w ogóle foka ustawiam pełniej. Wystarczy trochę popływać i poćwiczyć.

axa_man - 2015-09-02, 12:17

najmita napisał/a:
... Pływanie w takich warunkach na samym grocie może powodować problem ze zwrotem na wiatr.


Znaczy przez sztag? Na samym grocie? Nie rozumiem :) Znaczy przy zwrocie przez rufkę na grocie może wyniknąć problem przy dużych wiatrach ale przez sztag? Wyjaśnij :)

Emill`76 - 2015-09-02, 12:18

najmita napisał/a:
Po zwrocie trzeba zostawić foka pełniejszego, a wybierać chwilę później, w ogóle foka ustawiam pełniej. Wystarczy trochę popływać i poćwiczyć.


Mam podobne spostrzeżenia. Zwroty przez sztag na samym foku , najefektywniej od pełnego bajdewindu do pełnego bajdewindu , aby utrzymać optymalną prędkość . Fok wybrany "na blachę" bez postawionego grota to nie najlepsze rozwiązanie ...

pough - 2015-09-02, 12:21

Wbrew temu co niektórzy piszą... (czasem z niewiedzy, czasem ze skrótu myślowego)...
to każda łódka popłynie na samym foku!

Pytanie jak ostro i jak sprawnie, oraz czy da się sprawnie zrobić zwrot przez sztag i do jakiej wysokości fali, bo ta też może spowodować, że zwrot przez sztag na samym foku będzie nieosiągalny dla niektórych jachtów.

Sławek - 2015-09-02, 12:24

Wynika z tego ,że AN 24 jest jachtem wolnym i przy żegludze na samym foku jej prędkość jest mała i stąd mała ostrość żeglugi i pewnie spory dryf. Przy nikłej prędkości i silnym dryfie jacht nie za bardzo chce słuchać steru, stąd kłopoty ze zwrotami na wiatr. Znam sporo jachtów, które świetnie sobie radzą z żeglowaniem na samym foku.

Sławek

extant - 2015-09-02, 12:25

pough napisał/a:
Wbrew temu co niektórzy piszą... (czasem z niewiedzy, czasem ze skrótu myślowego)...
to każda łódka popłynie na samym foku!...

W tym temacie to wszyscy zasadniczo piszą jedynie o... sprawnym pływaniu na samym foku. ;-) :-P

najmita - 2015-09-02, 12:31

axa_man napisał/a:
najmita napisał/a:
... Pływanie w takich warunkach na samym grocie może powodować problem ze zwrotem na wiatr.


Znaczy przez sztag? Na samym grocie? Nie rozumiem :) Znaczy przy zwrocie przez rufkę na grocie może wyniknąć problem przy dużych wiatrach ale przez sztag? Wyjaśnij :)


Nie jestem wielkim teoretykiem żeglowania więc opiszę to po swojemu. Rozmawiamy o żegludze przy silnym wietrze. Płynąc na samym grocie, kąt martwy jest większy niż na dwóch żaglach. W czasie zwrotu na wiatr/przez sztag dziób jachtu ma większą drogę do pokonania, traci prędkość, żagiel nie daje ciągu do przodu, a jedynie przechył i dryf boczny.
Tak to zaobserwowałem w przywołanym wcześniej jachcie, a również z własnego doświadczenia.

najmita - 2015-09-02, 12:37

pough napisał/a:
Wbrew temu co niektórzy piszą... (czasem z niewiedzy, czasem ze skrótu myślowego)...
to każda łódka popłynie na samym foku!

Pytanie jak ostro i jak sprawnie, oraz czy da się sprawnie zrobić zwrot przez sztag i do jakiej wysokości fali, bo ta też może spowodować, że zwrot przez sztag na samym foku będzie nieosiągalny dla niektórych jachtów.


Przy bardzo silnym wietrze (5-6B), płynąc na samym foku nie udało mi się zrobić zwrotu na wiatr więc wróciłem i wykonałem zwrot z wiatrem.

extant - 2015-09-02, 12:49

najmita napisał/a:
...
Przy bardzo silnym wietrze (5-6B), płynąc na samym foku nie udało mi się zrobić zwrotu na wiatr więc wróciłem i wykonałem zwrot z wiatrem.

... bo nie każda łódka pozwala na sprawne żeglowanie na samym foku w ostrych kursach przy silnych wiatrach. :-)

Piotr Lewandowski - 2015-09-02, 12:51

Emill`76 napisał/a:
Fok wybrany "na blachę" bez postawionego grota to nie najlepsze rozwiązanie ...
To jedno, a drugie - gdy w takielunku brak naciągu od pracującego grota z szotami i obciągaczem, to maszt też inaczej sie układa i trzeba pamiętać przynajmniej o porządnym wybraniu achtersztagu. A najlepiej mieć wszystko odpowiednio ponapinane.
pough - 2015-09-02, 13:59

najmita napisał/a:
...Przy bardzo silnym wietrze (5-6B), płynąc na samym foku nie udało mi się zrobić zwrotu na wiatr więc wróciłem i wykonałem zwrot z wiatrem.

Na niektórych jachtach nawet w silnym wietrze da się zrobić sztag na samym foku. Kwestia tego o czym wspomniał Sławek. Odpowiednia prędkość może pozwolić siłą inercji przejść linię wiatru. Czyli w momencie kiedy idąc na wiatr jacht zaczyna zwalniać luzujemy foka i zacieśniamy cyrkulację. Jest szansa, że wysoka wolna burta nie wyhamuje jachtu pod wpływem działania wiatru i fali.

Niestety w przypadku niektórych jachtów gdy musimy iść na wiatr, lepiej jest żeglować na zredukowanym grocie i zredukowanym foku niż na samym foku. Dwa zredukowane żagle podstawowe zawsze dają większą sprawność manewrowania niż jeden żagiel o tej samej powierzchni.

Nie zawsze jednak taka wysoka sprawność jest potrzebna, więc dla wygody i bezpieczeństwa w silnych wiatrach czasem żeglujemy z wiatrem na przednim żaglu.

najmita - 2015-09-02, 13:59

extant napisał/a:
najmita napisał/a:
...
Przy bardzo silnym wietrze (5-6B), płynąc na samym foku nie udało mi się zrobić zwrotu na wiatr więc wróciłem i wykonałem zwrot z wiatrem.

... bo nie każda łódka pozwala na sprawne żeglowanie na samym foku w ostrych kursach przy silnych wiatrach. :-)


Poza silnym wiatrem, uderzały szkwały, a na dodatek sytuacja miała miejsce przy przejściu spod drutów na Tałtach w kierunku mostów, czyli wiatr był również "kręcony".

Robert W - 2015-09-02, 14:00

axa_man napisał/a:
No ja parę razy "próbowałem" pływać na samym foku w bajdewindzie, ostatnio na AN24. Masakra przy zwrotach przez sztag. :-( Po zwrocie strasznie zawietrznie się ustawiała i dopiero z pół-wiatru mogłem wyostrzyć.


Dokładnie też tak miałem na innych jachtach - zwrot przez sztag i odpadałem do granic przyzwoitości. Dlatego po kilku próbach rezygnowałem na innych jachtach. Tym razem Laguna 30 robiła zwrot w tak efektywny sposób, że naprawdę aż miło się pływało (wiało tak dobre 4B).
A tak naprawdę - oczywiście standardem jest pływanie na dwóch żaglach i tylko pisząc opinię o Lagunie 30 wyraziłem swoje zadowolenie z zachowania tego jachtu na samym foku.
Polecam.

pough - 2015-09-02, 14:03

axa_man napisał/a:
...Po zwrocie strasznie zawietrznie się ustawiała i dopiero z pół-wiatru mogłem wyostrzyć.

Wynik utraty prędkości przy zwrocie...

Sławek - 2015-09-02, 15:13

Dochodzi jeszcze czasami nie umiejętność pływania na samym foku zwłaszcza jak jacht tego nie lubi. Podstawowym błędem jest usiłowania pływania tak samo ostro do wiatru jak na obydwu żaglach. jacht ma małą prędkość duży dryf, a my uparcie staramy się ostrzyć wykładając cały czas ster na nawietrzną ( płetwę sterową ). W efekcie żeglujemy na granicy kąta martwego ( bo on jest większy przy małych prędkościach ) a do tego wiatr i fale wypychają nam dziób na zawietrzną ( wysoka wolna burta się kłania ),a my dodatkowo hamujemy jacht cały czas próbując na siłę ostrzyć. Po czym z tej pozycji próbujemy zrobić zwrot na wiatr wykładając do końca płetwę sterową. jacht ma za mała prędkość aby przejść dziobem linię wiatru, wiatr i fale wypychają dziób na zawietrzną, a dodatkowo ustawiliśmy jeszcze płetwę w poprzek hamując już i tak mizerna prędkość jachtu. Jacht jest wyłożony bokiem do fali bez szybkości i nie reaguje już na ster.

Zasada zanim wykonasz jakiś manewr rozpędź jacht.

Sławek

axa_man - 2015-09-02, 15:35

Sławek myślę, że masz rację ale ona dotyczy jachtów które faktycznie dobrze płyną na samym foku. Oczywiście, że znam zasadę zwrotów przez sztag i na AN24 próbowałem różnych wariantów. ten co opisujesz, aby nie płynąć zbyt ostro na wiatr i odpowiednio rozpędzić też na AN24 nie bardzo skutkował dobrym zwrotem. Droga jaką jacht musiał pokonać aby zrobić zwrot jest wtedy dłuższa a wiatr i fala działająca na burtę nawietrzną odpowiednio szybciej jacht wyhamowują. Ja osobiście wspomagałem się też mocno opóźnieniem luzowania szotu foka aby choć przez chwilę fok pracował "na wstecznym". W większości gdybym tego nie robił to w ogóle bym zwrotu nie zrobił.

No ale nie mam doświadczenia na pływaniu na samym foku.

Emill`76 - 2015-09-02, 15:53

Całkiem fajnie na wiatr , przy dość dużej fali ( 4-5b na Mamrach ) płynęło mi się na samym zarefowanym grocie. Przede wszystkim zauważalnie większa prędkość niż na samym foku ułatwiała sprawniejsze zwroty.
Sławek - 2015-09-02, 21:04

Axa_man to były moje ogólne spostrzeżenia,zaobserwowane na wodzie przez wiele lat i dotyczą początkujących żeglarzy. Niektóre jacht rzeczywiście są oporne podczas żeglowania na samym foku. Są to jachty w których hotel góruje znacznie nad nautyką.

Sławek

darkor54 - 2015-09-02, 23:16

Szanownym kolegom polecam książkę kpt. Klemensa Grzegorskiego pt. "Jak żeglować w trudnych warunkach na śródlądziu". Jest to pozycja "mała" ale jakże celna w swoich spostrzeżeniach, które poparte są także wiedzą teoretyczną ("Aerodynamika żagla" Cz. Marchaja). W trudnych warunkach jacht na samym grocie może nie zrobić zwrotu przez sztag - dojdzie do linii wiatru i stanie - wszystko zależy od siły wiatru a także wysokości fali. Moja stara łódka (mikropolka) nie bardzo chciała pływać na samym foku ale na samym grocie w 6 B na Śniardwach przy fali powyżej 60 cm też nie - mocno zarefowany grot i kawałek foka dawały szanse na płynięcie bajdewindem. Focus 690 pływa w silnym wietrze na samym foku i całkiem nieźle radzi sobie ze zwrotami od pełnego bajdewindu do pełnego bajdewindu przeciwnego halsu.
Jeżeli nie dostaniecie książeczki Grzegorskiego to jej tezy powtórzył J. Sydow w książce "Żeglowanie po wodach śródlądowych". Pływanie na samym foku to w sytuacji trudnej, przy braku możliwości wykonania zwrotu przez sztag (chociażby przy wybudowanej fali), daje szanse na łatwy i bezproblemowy zwrot przez rufę, który z postawionym grotem może być bardzo niebezpieczny.
Oczywiście pływanie na samym foku w wietrze 3-4 B może dawać efekty opisane wyżej. Ja zdecydowanie będę propagował pływanie w trudnych warunkach na samym foku a nie na samym grocie :->
Oczywiście jestem takż zwolennikiem refowania, z tym, że w tej chwili mam tylko jeden ref a to w niektórych sytuacjach jest za mało. Pływam więc w trudnych warunkach na zarefowany grocie i odpowiednio zarefowany foku lub na samym foku.

Piotr Lewandowski - 2015-09-02, 23:37

darkor54 napisał/a:
Jeżeli nie dostaniecie książeczki Grzegorskiego to jej tezy powtórzył J. Sydow w książce "Żeglowanie po wodach śródlądowych".
To zależy od wydania, pierwszy Grzegorski to 1997, pierwszy, znany mi Sydow 1991, natomiast drugi 1998.
juzekp - 2015-09-03, 00:58

Na foku czy grocie ? to zależy przede wszystkim od zrównoważenia żaglowego . Oto moje ekstremalne żeglowanie : łódka Raja (oryginalna - z plastikowym mieczem) , Śniardwy , 8 Bf , fala do 2 m .
Zarefowałem grota do ¼ powierzchni czyli 3 - 4 m² , dla równowagi bez foka , bajdewind . W tym zestawie łódka była idealnie zrównoważona , wchodząc na falę zwalniała do całkowitego zatrzymania na wierzchołku fali - nie ostrzyła ani nie odpadała . Po przejściu fali łódka nabierała prędkości - zjazd z górki . Ze zwrotami nie miałem żadnych problemów , zważywszy że zwroty wykonywałem przy zjeździe z fali . I to nie było sztormowanie - to była normalna żegluga. Po paru godzinach z wysp dotarłem do Przeczki . Gdybym wtedy "kombiował" z żaglami np . na samym foku - marnie bym wyglądał ! Na kursie pełnym - zgoda - sam fok pomagałby w utrzymanniu kursu . Niema uniwersalnych sposobów .

extant - 2015-09-03, 08:06

darkor54 napisał/a:
... Ja zdecydowanie będę propagował pływanie w trudnych warunkach na samym foku a nie na samym grocie :-> ...

Popieram. :-)

Emill`76 - 2015-09-03, 08:35

extant napisał/a:
darkor54 napisał/a:
... Ja zdecydowanie będę propagował pływanie w trudnych warunkach na samym foku a nie na samym grocie :-> ...

Popieram. :-)


Na podstawie własnych doświadczeń, myślę dokładnie jak Juzekp. Na kursach pełnych oczywiście nie ma dyskusji - jazda na foku . Na wiatr natomiast , wiele zależy od konkretnej łódki i jej zrównoważenia. Pod koniec lipca w dość wymagających warunkach płynąłem z Trygortu do Giżycka . Było ok 5 b w podstawie i chodziły szkwały do 7b ( zmierzone na pomoście w Trygorcie ) Przy dość dużym zafalowaniu na Mamrach i Darginie , początkowo płynąłem na samym foku , sporo przy tym eksperymentując z ustawieniem żagla, próbami lekkiego ostrzenia i odpadania itp, analizując na bieżąco prędkość z gps. Po postawieniu zarefowanego grota i zrzuceniu foka , poprawiła się prędkość płynięcia , ostrość , i ogólnie było bardziej stabilnie...
Stąd również uważam, że nie w każdej sytuacji uniwersalne rozwiązania sprawdzają się.

extant - 2015-09-03, 08:51

Emill`76 napisał/a:
... Było ok 5 b w podstawie i chodziły szkwały do 7b...

5B w podstawie i 7B w szkwałach to nie są naprawdę trudne warunki żeglowania. :-P
Emill`76 napisał/a:
...Stąd również uważam, że nie w każdej sytuacji uniwersalne rozwiązania sprawdzają się.

Oczywiście, że nie ma uniwersalnych rozwiązań absolutnie optymalnych dla każdej łódki i każdych warunków żeglowania.

Natomiast jeżeli mówimy o naprawdę trudnych warunkach żeglowania i typowej mazurskiej, turystycznej "kabinówce" to ja osobiście uważam, że pływanie na samym foku (również zarefowanym) w większości przypadków jest zdecydowanie najbezpieczniejszym rozwiązaniem. :-)

axa_man - 2015-09-03, 08:52

Emil, tak jak piszą we wcześniejszych postach. Pełny w trudnych warunkach lepszy fok. W ostrych to już zależy od samej łódki. AN24 skreślam jako jacht idący ostrym na foku :-P

Teraz będę testował za każdym razem inne łódki :mrgreen:

Z ostatniego doświadczenia na Zalewie Sulejowskim i Sasance 620 to powiem, że przy 4B bardzo fajnie i spokojnie się pływało kiedy grot miałem zrefowany a fok pełny, puszczałem ster i szła równiutko pod wiatr. Wszystko zależy od łódki...

Emill`76 - 2015-09-03, 09:34

extant napisał/a:
naprawdę trudne warunki żeglowania.


to pojęcie względne ;-) Poza tym, im większy będzie wiatr powyżej wspomnianych 5b ze szkwałami do 7b , tym nabieranie wysokości mazurską kabinówką na samym foku będzie trudniejsze , a w przypadku niektórych łódek wręcz niemożliwe....
A już płynięcia na wiatr ciężkim mazurskim koromysłem z wysoką burtą , w "naprawdę trudnych warunkach" przy dużym zafalowaniu i silnym wietrze , na samym zarefowanym foku - nijak wyobrazić sobie nie mogę :-)

extant - 2015-09-03, 09:38

Emill`76 napisał/a:
...to pojęcie względne ;-) Poza tym, im większy będzie wiatr powyżej wspomnianych 5b ze szkwałami do 7b , tym nabieranie wysokości mazurską kabinówką na samym foku będzie trudniejsze , a w przypadku niektórych łódek wręcz niemożliwe....

W naprawdę trudnych warunkach żeglowania na śródlądziu najbardziej istotne nie jest nabieranie wysokości, tylko bezpieczne przetrwanie łódki wraz załogą. :-P
Emill`76 napisał/a:
A już płynięcia na wiatr ciężkim mazurskim koromysłem z wysoką burtą , w "naprawdę trudnych warunkach" przy dużym zafalowaniu i silnym wietrze , na samym zarefowanym foku - nijak wyobrazić sobie nie mogę :-)

Nie staraj sobie tego wyobrazić tylko... po prostu spróbuj. :-P

pough - 2015-09-03, 09:41

extant napisał/a:
Emill`76 napisał/a:
... Było ok 5 b w podstawie i chodziły szkwały do 7b...

5B w podstawie i 7B w szkwałach to nie są naprawdę trudne warunki żeglowania. :-P ...

Ocenę zostawiłbym każdemu skipperowi z osobna stosownie do możliwości załogi i sprzętu.

extant - 2015-09-03, 09:45

pough napisał/a:
extant napisał/a:
Emill`76 napisał/a:
... Było ok 5 b w podstawie i chodziły szkwały do 7b...

5B w podstawie i 7B w szkwałach to nie są naprawdę trudne warunki żeglowania. :-P ...

Ocenę zostawiłbym każdemu skipperowi z osobna stosownie do możliwości załogi i sprzętu.

Oczywiście zgoda :-) ... szczególnie w odniesieniu do załóg/sterników, natomiast dla większości sprzętu pływającego np. na WJM, takie warunki to nie jest jakiś specjalnie duży problem. ;-)

pough - 2015-09-03, 09:52

extant napisał/a:
...
pough napisał/a:
Ocenę zostawiłbym każdemu skipperowi z osobna stosownie do możliwości załogi i sprzętu.

Oczywiście zgoda :-) ... szczególnie w odniesieniu do załóg/sterników, natomiast dla większości sprzętu pływającego np. na WJM, takie warunki to nie jest jakiś specjalnie duży problem. ;-)

Sprzęt również zostawiłbym do indywidualnej oceny sytuacji przez skippera. Wraz ze wzrostem siły wiatru oraz ilości i siły szkwałów rośnie ryzyko awarii sprzętu.

IMHO sytuację trzeba oceniać całościowo i za to odpowiada skipper.

extant - 2015-09-03, 09:53

pough napisał/a:
IMHO sytuację trzeba oceniać całościowo i za to odpowiada skipper.

Tak. :-)

Emill`76 - 2015-09-03, 10:09

extant napisał/a:

W naprawdę trudnych warunkach żeglowania na śródlądziu najbardziej istotne nie jest nabieranie wysokości, tylko bezpieczne przetrwanie łódki wraz załogą. :-P


Zaraz zaraz, ... miałem na myśli trudne warunki , ale nie aż tak trudne by walczyć o przetrwanie :-P Poza tym jaki jest sens męczyć się płynąc na wiatr bez celu nabierania wysokości ? ;-)

Sławek - 2015-09-03, 10:16

pough napisał/a:
extant napisał/a:
Emill`76 napisał/a:
... Było ok 5 b w podstawie i chodziły szkwały do 7b...

5B w podstawie i 7B w szkwałach to nie są naprawdę trudne warunki żeglowania. :-P ...

Ocenę zostawiłbym każdemu skipperowi z osobna stosownie do możliwości załogi i sprzętu.

Dla mnie są to już warunki trudne. Moja sasanka 620 na samym foku radzi sobie bardzo dobrze. Słabiej sobie radzi na wysokiej fali, a to ze względu na kształt kadłuba ( mało smukły ) Natomiast na samym grocie nie lubię pływać ( nie czuje jachtu ). Wole zarefować grota i mieć całego postawionego foka, niż refować foka. mam jeszcze jedną alternatywę wypróbowaną fok sztormowy i mocno zarefowany grot. ten układ tez się sprawdza.

Sławek

extant - 2015-09-03, 10:19

Emill`76 napisał/a:
extant napisał/a:

W naprawdę trudnych warunkach żeglowania na śródlądziu najbardziej istotne nie jest nabieranie wysokości, tylko bezpieczne przetrwanie łódki wraz załogą. :-P

Zaraz zaraz, ... miałem na myśli trudne warunki , ale nie aż tak trudne by walczyć o przetrwanie :-P ...

Dla mnie określenie "naprawdę trudne warunki żeglowania" to właśnie są takie warunki, kiedy najbardziej istotne staje się bezpieczne przetrwanie łódki wraz z załogą. :-)

Emill`76 napisał/a:
...Poza tym jaki jest sens męczyć się płynąc na wiatr bez celu nabierania wysokości ? ;-)

Ty piszesz o pływaniu na wiatr... a ja o pływaniu bezpiecznym. :-)

najmita - 2015-09-03, 10:20

extant napisał/a:
pough napisał/a:
IMHO sytuację trzeba oceniać całościowo i za to odpowiada skipper.

Tak. :-)


Przypomnę, że w tym wątku mieliśmy rozmawiać o żegludze na samym foku, a nie o żegludze w trudnych warunkach.

extant - 2015-09-03, 10:22

najmita napisał/a:
...
Przypomnę, że w tym wątku mieliśmy rozmawiać o żegludze na samym foku, a nie o żegludze w trudnych warunkach.

Znaczy się uważasz, że na samym foku nie można pływać w trudnych warunkach ?? :shock: ... ciekawe ;-) :-P

Emill`76 - 2015-09-03, 10:28

najmita napisał/a:
extant napisał/a:
pough napisał/a:
IMHO sytuację trzeba oceniać całościowo i za to odpowiada skipper.

Tak. :-)


Przypomnę, że w tym wątku mieliśmy rozmawiać o żegludze na samym foku, a nie o żegludze w trudnych warunkach.



Trzeba chyba doprecyzować :

Żeglowanie na foku na wiatr w wymagających warunkach, ale nie aż tak trudnych by "walczyć o przetrwanie" ;-)

najmita - 2015-09-03, 10:29

extant napisał/a:
najmita napisał/a:
...
Przypomnę, że w tym wątku mieliśmy rozmawiać o żegludze na samym foku, a nie o żegludze w trudnych warunkach.

Znaczy się uważasz, że na samym foku nie można pływać w trudnych warunkach ?? :shock: ... ciekawe ;-) :-P


Można pływać. :lol: Czasami sam tak robię, o czy wspomniałem kilka postów wcześniej.
Natomiast sama dyskusja zaczyna zmierzać w kierunku żeglowania w trudnych warunkach w ogóle.

darkor54 - 2015-09-03, 10:29

najmita napisał/a:


Przypomnę, że w tym wątku mieliśmy rozmawiać o żegludze na samym foku, a nie o żegludze w trudnych warunkach.


No tak, ale po co pływać na samym foku jak nie ma trudnych warunków? W warunkach normalnych prawie żadna łódka nie będzie dobrze plywaja na samym foku. W słabszych wiatrach jak plynę sam zdejmuje na pełnym foka a w silnym grota i tyle. Oczywiście warto sprawdzić jak się zachowuje nasza łódką w różnych warunkach. Jaki pisałem wcześniej micropolka na samym foku nie pływała a Focus już tak. Dobrze jest to sprawdzić np.: próbując wyhalsować przez Bramkę Seksteńską przy wietrze 6 B w podstawie z NW. Zobaczycie jak nieefektywne mogą być zwroty na wiatr (często wręcz niemożliwe).

zenek - 2015-09-03, 10:31

najmita napisał/a:
Natomiast sama dyskusja zaczyna zmierzać w kierunku żeglowania w trudnych warunkach w ogóle.
I nic w tym dziwnego. Przecież nie większego sensu żeglowanie na samym foku jak wieje delikatny zefirek.
najmita - 2015-09-03, 10:32

Emill`76 napisał/a:



Trzeba chyba doprecyzować :

Żeglowanie na foku na wiatr w wymagających warunkach, ale nie aż tak trudnych by "walczyć o przetrwanie" ;-)


Dokładnie!

extant - 2015-09-03, 10:33

darkor54 napisał/a:
... Zobaczycie jak nieefektywne mogą być zwroty na wiatr (często wręcz niemożliwe).

Zależy to zarówno od możliwości samego sprzętu jak i umiejętności załogi/sternika. :-)

extant - 2015-09-03, 10:34

zenek napisał/a:
najmita napisał/a:
Natomiast sama dyskusja zaczyna zmierzać w kierunku żeglowania w trudnych warunkach w ogóle.
I nic w tym dziwnego. Przecież nie większego sensu żeglowanie na samym foku jak wieje delikatny zefirek.


Dokładnie ! :-)

najmita - 2015-09-03, 10:35

darkor54 napisał/a:
najmita napisał/a:


Przypomnę, że w tym wątku mieliśmy rozmawiać o żegludze na samym foku, a nie o żegludze w trudnych warunkach.


No tak, ale po co pływać na samym foku jak nie ma trudnych warunków?...


Czasami z lenistwa, czasami dla wygody, czasami aby zjeść spokojnie i/lub wypić kawę... ?

zenek - 2015-09-03, 10:37

Jak widać na filmie niektóre jachty i przy delikatnych wiatrach dają sobie świetnie radę na samym foku :-)

Emill`76 - 2015-09-03, 10:41

Totalnie zgasiliście wątek, odchodząc od głównego tematu jaki był omawiany....
extant - 2015-09-03, 11:26

Emill`76 napisał/a:
Totalnie zgasiliście wątek, odchodząc od głównego tematu jaki był omawiany....

Nikt nic nie zgasił i nikt nigdzie nie odchodził :-P
Wątek dotyczy pływania na foku i o takim właśnie pływaniu, w różnych warunkach, większość uczestników dyskusji pisała. A że wątek, tak jak i każdy inny, z czasem może się wyczerpać to zupełnie normalne... bo w końcu ile można o tym samym w kółko pisać. ;-) :-D

żeglarz76 - 2015-09-05, 22:16

Wypowiedzi są o tyle ciekawe, że zwróciły moją uwagę na fakt iż warto kombinować z różnymi ustawieniami- innymi słowy pływać z "otwartym umysłem". Zakodowało mi się w główce, że z jednym żaglem jacht ma większy martwy kąt, a więc nie warto tak pływać. Jednak rzeczywiście czasem są sytuacje w których wartoprzekonać się jak dana jednostka zachowuje się z jednym żaglem- fokiem czy grotem. Jeśli chodzi o pływanie z symptomami "wałki o przetrwanie" to w szuwarach może chodzić co najwyżej o kilkaset metrów więc o czym tu mówić?... Natomiast "trudne warunki" to jednak dla każdego co innego- na ostatnim rejsie pod koniec sierpnia pływałem z rodziną pod pełnymi żaglami Hornetem29 podczas gdy 3/5 jednostek na wodzie było zarefowanych. Widocznie skipperzy uznali że to właśnie "trudne warunki" podczas gdy my czerpaliśmy radość z żeglugi ;-)
darkor54 - 2015-09-06, 07:34

Wczoraj na Śniardwach poważnie się zastanawiałem czy nie złożyć grota i nie zostać na samym foku. Bardzo silne szkwały z zatoki Szyba kładł i stawiamy do wiatru Focusa 690 ynacego na zarefowany grocie i skrawkiu foka. Także masz rację - trzeba eksperymentować i dobrać zestaw żagle do warunków
Ale z pewnością jest skuteczniej i żeglarsko przyjemniej płynąć zarefowany niż lezec na burcie z ciągle lopoczcymi żaglami - niestety wczoraj takich obrazków było na wodzie sporo.

najmita - 2015-09-06, 07:49

Wczoraj, na wodzie można było zaobserwować wszystkie konfiguracje żagli. Jedni szli na pełnym zestawie (podstawowym), inni na samym foku (głównie z wiatrem), inni na samym grocie pełnym/zarefowanym (na wiatr), i jeszcze inni na zarefowanym grocie i pełnym foku lub zarefowanym. Według mnie, najlepiej wydawało ref grota (drugi) i pełny fok(zależy od wielkości foka). Ja, najpierw zrzuciłem foka (na raksach), Na pełnym grocie było lżej, ale płynąłbym co najmniej godzinę dłużej, potem zarefowałem grota i dostawiłem foka i to był najlepszy zestaw, do portu spłynąłem na zadaną godzinę. No i widać było jeszcze jeden zestaw żagli, ... tylko diesel-grot :lol:
MirekMors - 2015-09-06, 20:36

Napisz jaka łódka, a nie że Ty płynąłeś :->
najmita - 2015-09-07, 09:07

MirekMors napisał/a:
Napisz jaka łódka, a nie że Ty płynąłeś :->


Sportina 620, szybrowa, czarterowa, załoga turyści.

piotrt - 2015-09-07, 09:55

My wczoraj ruszyliśmy z Mikołajek na 1 refie grota i pełnym foku. Płynąc przez Mikołajskie już nawet zaczynałem marudzić że za późno wypłynęliśmy (16:00) i wiatr gaśnie. Przy rozwidleniu na Bełdany dostaliśmy takiego kopa że przez chwilę klinometr pokazywał 35 stopni. Żonka twierdzi że było nawet więcej ;-) Od tego momentu już tylko na grocie :mrgreen:
Pioootrekk - 2015-09-07, 20:22

ja wielokrotnie jestem zmuszany do pływania na samym foku(niestety ale moja załoga nie lubi nawet najmniejszych przechyłów-uważają że w ogóle żagle na jachcie są niepotrzebne) i uważam że jak najbardziej da się sprawnie pływać na samym foku, choć wymaga to poświęcenia mu trochę więcej uwagi niż przy płynięciu na pełnym zestawie
extant - 2015-09-07, 20:50

Pioootrekk napisał/a:
... uważam że jak najbardziej da się sprawnie pływać na samym foku...

Tyle, że niestety są łódki, na których szybko zmieniłbyś powyżej wyrażoną opinię. ;-) :-P

Pioootrekk - 2015-09-07, 21:37

extant napisał/a:
Pioootrekk napisał/a:
... uważam że jak najbardziej da się sprawnie pływać na samym foku...

Tyle, że niestety są łódki, na których szybko zmieniłbyś powyżej wyrażoną opinię. ;-) :-P

mówię to z perspektywy mojej łódki, ale miałem raz "przyjemność" takiego żeglowania na tesie 32(bez urazy dla ludzi pływających i chwalących tę konstrukcję) ale ten konkretny egzemplarz był bardzo powolny(co znowu ucieszyło moją załogę, która uważa że powinienem sprzedać jacht i kupić hausbota :-( )

juzekp - 2015-09-08, 23:29

Co to się porobiło w tym naszym żeglarstwie ? Kombinują jak koń pod górę , jedni na foku , inni bez miecza , może jeszcze do tyłu :?: - a wszyscy pod wiatr i to ostro i szybko .... same Hipermarchaje :!: :!: . Myślicie , że jak prof Cz. Marchaj zszedł na wieczną wachtę (czesć jego pamięci) , to jego nauki razem znim :?: :?: :!: :!:
Z przykrością stwierdzam że już nie mam startu do was - zabieram swoje zabawki i idę do innej piaskownicy :mrgreen: :-P :-P

p.s. dla jasnosci : ja o żeglowaniu - nie o "pływaniu na jachtach żaglowych" :-/

extant - 2015-09-09, 07:48

juzekp napisał/a:
... zabieram swoje zabawki i idę do innej piaskownicy :mrgreen: :-P :-P

Powodzenia ! :mrgreen:

najmita - 2015-09-09, 08:42

juzekp napisał/a:
Co to się porobiło w tym naszym żeglarstwie ? Kombinują jak koń pod górę , jedni na foku , inni bez miecza , może jeszcze do tyłu :?: - a wszyscy pod wiatr i to ostro i szybko .... same Hipermarchaje :!: :!: . Myślicie , że jak prof Cz. Marchaj zszedł na wieczną wachtę (czesć jego pamięci) , to jego nauki razem znim :?: :?: :!: :!:
Z przykrością stwierdzam że już nie mam startu do was - zabieram swoje zabawki i idę do innej piaskownicy :mrgreen: :-P :-P

p.s. dla jasnosci : ja o żeglowaniu - nie o "pływaniu na jachtach żaglowych" :-/


Nie bardzo wiem o co kaman? Nie znam również publikacji i teorii prof. Marchaja, ale wiem, że pływanie na żaglach bawełnianych trochę różni się od pływania na żaglach z tworzyw. Dla mnie nie ma różnicy w pływaniu na żaglach i w żeglowaniu.

Może trochę rozjaśnij swoje myśli...

zenek - 2015-09-09, 08:50

najmita napisał/a:
ale wiem, że pływanie na żaglach bawełnianych trochę różni się od pływania na żaglach z tworzyw. Dla mnie nie ma różnicy w pływaniu na żaglach i w żeglowaniu.
Żagle jak żagle, ale przede wszystkim zmieniły się jachty. Przecież ta dyskusja dotyczy żeglugi w trudnych warunkach przy silnym wietrze i wysokiej fali.
W latach 70-tych czy 80-tych na widok nadchodzącej burzy wystarczyło zrzucić żagle i było się w zasadzie bezpiecznym. Jedyne co mogło stanowić zagrożenie to zdryfowanie jachtu na kamienie. Teraz przy wysokich wolnych burtach jachtów taka metoda może okazać się katastrofą!

axa_man - 2015-09-09, 09:20

juzekp napisał/a:
Co to się porobiło w tym naszym żeglarstwie ? Kombinują jak koń pod górę , jedni na foku , inni bez miecza , może jeszcze do tyłu :?: - a wszyscy pod wiatr i to ostro i szybko .... same Hipermarchaje :!: :!: . Myślicie , że jak prof Cz. Marchaj zszedł na wieczną wachtę (czesć jego pamięci) , to jego nauki razem znim :?: :?: :!: :!:
Z przykrością stwierdzam że już nie mam startu do was - zabieram swoje zabawki i idę do innej piaskownicy :mrgreen: :-P :-P

p.s. dla jasnosci : ja o żeglowaniu - nie o "pływaniu na jachtach żaglowych" :-/


Nikt tu w temacie nie pisał i nie pisze, że tak trzeba pływać. Temat był wymianą poglądów w tym temacie. Lepiej wymieniać się doświadczeniem niż gwiazdorzyć, zjedz Snikersa :mrgreen: i zostań w piaskownicy, w naszym forum jest dużo fajnych zabawek :-D

Tomek J - 2015-09-09, 11:08

zenek napisał/a:
W latach 70-tych czy 80-tych na widok nadchodzącej burzy wystarczyło zrzucić żagle i było się w zasadzie bezpiecznym. Jedyne co mogło stanowić zagrożenie to zdryfowanie jachtu na kamienie. Teraz przy wysokich wolnych burtach jachtów taka metoda może okazać się katastrofą!

I potem zdziwienie i oburzenie na określenie koromysła... :shock:

Tomek Janiszewski

Ps. A ściśle w temacie: "Leśny Dziadek" jak najbardziej jest zdolny do pływania na wiatr na samym foku, zarówno przy wiatrach bardzo słabych (tylko właściwie po co, skoro samemu potrafię obsłużyć obydwa żagle, conajwyżej ma to sens wtedy gdy chodzi o przepłynięcie dystansu bardzo krótkiego, np. z Ublickiej Strugi w kierunku połączenia z Ublikiem Małym i szkoda czasu na rozwijanie i stawianie grota oraz podpinanie talii i bomu skoro i tak za chwilę trzeba będzie wszystko zrzucić i znów składać maszt), jak i bardzo silnych, kiedy to nawet na grot na drugim refie wraz z fokiem okazuje się za duży. Owszem, póki jeszcze można kawałek grota utrzymać - żegluje się wyraźnie szybciej i ostrzej niż tylko na foku. Zapewne optymalna okazałoby się wówczas zamiana foka na mniejszy, zamiast zupełnego pozbywania się grota, gdy robi się jeszcze bardziej nieciekawie. Niestety jedyny fok "sztormowy" jakim dysponuję pochodzi od... Cadeta, i praktycznie nie spełnia on swojej roli: jest tak wąziutki że na dość mocno uginającym się sztagu przypomina raczej wstążeczkę. Przydałoby się coś większego, a przede wszystkim szerszego.

Sławek - 2015-09-09, 11:37

Cytat:
jest tak wąziutki że na dość mocno uginającym się sztagu przypomina raczej wstążeczkę. Przydałoby się coś większego, a przede wszystkim szerszego.


Postaraj się foka od 470 tki jest co prawda tylko na stalówce, ale raksy można dołożyć.

Sławek

Tomek J - 2015-09-09, 12:18

Sławek napisał/a:
Postaraj się foka od 470 tki jest co prawda tylko na stalówce, ale raksy można dołożyć.

Dzięki, może nawet dziś zapytam w SWOS Zegrze czy nie mają jakiego przechodzonego, bo coś podobnego do 470 na brzegu stoi.

Tomek Janiszewski

juzekp - 2015-09-09, 20:58

Żeglowanie wg. mnie , to skuteczne płynięcie do celu pod żaglami w zamierzonym kierunku/kierunkach , bezpiecznie i możliwie najszybciej - także w trudnych warunkach . Wszystko inne to tylko pływanie/bujanie się na łajbie . Nie mówię tu oczywiście o sztormowaniu czy walce o przetrwanie - to zupełnie inne zagadnienie .
Ja nigdzie nie pisałem , że na samym foku się nie da ! - da się :!: ale jak i dokąd :?: :!: , o tym już tu "wylano wiele atramentu" . No chyba że łódka jest tak skonstruowana , że na samym foku osiąga pełne zrównoważenie żaglowe , ale wtedy nie powinna nosić w ogóle grota :!: :!: :!: . Silna zawietrzność musi być kompensowana wyłożeniem steru , co skutkuje dryfem i silnym hamowaniem łodzi :!: :!: :!: - gdzie tu sens ? W tudniejszych warunkach należy się zarefować tak , aby łódka była zrównoważona żaglowo - tylko wtedy może płynąć poprawnie t.zn. spokojnie , bezpiecznie i szybko :!: :!: :!: .

To są wyłącznie moje poglądy , które nikomu nie usiłuję narzucać - "wolnoć Tomku" ... :!: :-P

Czesław Marchaj - patrz Google - (Wikipedia)

Józek Przybyła

żeglarz76 - 2015-09-09, 21:34

Całkowicie zgadzam się z powyższą wypowiedzią, chciałbym jedynie podkreślić, że jeżeli ktoś ma ochotę na "pływanie/bujanie się na łajbie" to ma do tego pełne prawo. Szkoda tylko że niektórym żeglarzom daje takie pływanie złudne poczucie bezpieczeństwa- jeśli tak jest może lepiej skorzystać z możliwości "pływania jachtem żaglowym" tzn. na silniczku?...
Oczywiście to tylko moje spostrzeżenie, którego absolutnie nie narzucam :-)

extant - 2015-09-09, 21:39

juzekp napisał/a:
... Silna zawietrzność musi być kompensowana wyłożeniem steru , co skutkuje dryfem i silnym hamowaniem łodzi :!: :!: :!: ...

Taaa... a na jakich łódkach kolega miał już okazję pływać na samym foku ??

zenek - 2015-09-09, 21:41

żeglarz76 napisał/a:
Szkoda tylko że niektórym żeglarzom daje takie pływanie złudne poczucie bezpieczeństwa
Czy możesz tą tezę jakoś rozwinąć? A może inaczej. czy znasz przykry wypadek, który był skutkiem żeglugi na samym foku?
najmita - 2015-09-09, 21:50

juzekp napisał/a:
Żeglowanie wg. mnie , to skuteczne płynięcie do celu pod żaglami w zamierzonym kierunku/kierunkach , bezpiecznie i możliwie najszybciej - także w trudnych warunkach . ...........
.................................

Józek Przybyła


Zasadniczo, nie różnimy się w postrzeganiu żeglowania ....

Nie rozumiem tylko po co w tę dyskusję wplątałeś prof. Marchaja?
Czy Kolumbowi albo Magellanowi potrzebna była teoria aerodynamiki żagla aby skutecznie popłynąć tam dokąd zamierzali?

żeglarz76 - 2015-09-09, 22:03

zenek napisał/a:
żeglarz76 napisał/a:
Szkoda tylko że niektórym żeglarzom daje takie pływanie złudne poczucie bezpieczeństwa
Czy możesz tą tezę jakoś rozwinąć? A może inaczej. czy znasz przykry wypadek, który był skutkiem żeglugi na samym foku?

Nie chodzi mi o to że na jednym żaglu szybciej może dojść do przykrego wypadku, ale uważam, że jeśli ktoś decyduje się na takie rozwiązanie w imię bezpieczeństwa, to jest to nieporozumieniem. Myślę następującym torem: pływanie na jachcie nizrównoważanoym żaglowo jest bezpieczne jedynie wtedy gdy uciekam z wiatrem, w każdym innym przypadku bezpieczniej jest pływać na jachcie zrównoważonym. Oczywiście w skrajnym wypadku może to oznaczać pływanie na jednym żaglu, ale generalnie pływanie "ostro" na jednym żaglu umieściłbym w kategorii "wygodne" , a nie "bezpieczne".

Pioootrekk - 2015-09-09, 22:20

żeglarz76 napisał/a:
zenek napisał/a:
żeglarz76 napisał/a:
Szkoda tylko że niektórym żeglarzom daje takie pływanie złudne poczucie bezpieczeństwa
Czy możesz tą tezę jakoś rozwinąć? A może inaczej. czy znasz przykry wypadek, który był skutkiem żeglugi na samym foku?

Nie chodzi mi o to że na jednym żaglu szybciej może dojść do przykrego wypadku, ale uważam, że jeśli ktoś decyduje się na takie rozwiązanie w imię bezpieczeństwa, to jest to nieporozumieniem. Myślę następującym torem: pływanie na jachcie nizrównoważanoym żaglowo jest bezpieczne jedynie wtedy gdy uciekam z wiatrem, w każdym innym przypadku bezpieczniej jest pływać na jachcie zrównoważonym. Oczywiście w skrajnym wypadku może to oznaczać pływanie na jednym żaglu, ale generalnie pływanie "ostro" na jednym żaglu umieściłbym w kategorii "wygodne" , a nie "bezpieczne".

Ale tak jak powiedziałeś zależy to też od kierunku wiatru. Ja płynąc z niedoświadczoną załogą, przy silnym i kręcącym wietrze od rufy wolę jednak płynąć na samym foku i jest to jak najbardziej pływanie w imię bezpieczeństwa. Co do pływania pod wiatr zgadzam się w pełni

darkor54 - 2015-09-09, 23:17

juzekp napisał/a:
Silna zawietrzność musi być kompensowana wyłożeniem steru , co skutkuje dryfem i silnym hamowaniem łodzi :!: :!: :!: - gdzie tu sens ?


Większą prędkości przy silniejszym wietrze skutecznie na niektórych łóżkach eliminuje ten problem. Zauważ, że nowe konstrukcje jachtów są często bardzo nawietrzne - szczególnie w przechyle. Co do żeglowania - zapewniam, że moi m Focusem bez problemu plynę pod wiatr nawet na samym foku - oczywiście przy wietrze silniejszym. Co do refowania - pełna zgoda ale czasami jest bezpieczniej bez grota i jest to zgodne z teorią żeglowania wykladaną przez prof. Marchaja. Warto może jeszcze raz powtórzyć - niech każdy dokona prób pływania swoją łodzią. I wtedy będzie wiadomo jak ona się zachowuje. Tu nie ma żadnych prawd objawionych...

juzekp - 2015-09-10, 00:27

najmita napisał/a:
... Nie rozumiem tylko po co w tę dyskusję wplątałeś prof. Marchaja?
Czy Kolumbowi albo Magellanowi potrzebna była teoria aerodynamiki żagla aby skutecznie popłynąć tam dokąd zamierzali?

Co nauki prof. Marchaja znaczą dla żeglarstwa światowego nie muszę Ci chyba tłumaczyć .
A to co niektórzy tu wypisują stoi w absolutnej sprzeczności z naukami profesora !!!
Gdyby ówcześni żeglarze (i szkutnicy) znali wtedy nauki prof. Marchaja , to Kolumb nie telepałby się ponad 2 miesiące , tylko załatwił by sprawę w kilkanaście dni .
Wiesz najmito , jestem byłym regatowcem (lata 60 do 80-te) więc poprawne żeglowanie mam we krwi , nauki profesora przestudiowałem wtedy dokładnie i wielokrotnie do nich wracałem . Dlatego rażą mnie takie dziwactwa .

Pozdrawiam - Józek Przybyła

ModEdit: znaczniki cytowania

darkor54 - 2015-09-10, 00:51

juzekp napisał/a:
...jestem byłym regatowcem (lata 60 do 80-te) więc poprawne żeglowanie mam we krwi , nauki profesora przestudiowałem wtedy dokładnie i wielokrotnie do nich wracałem . Dlatego rażą mnie takie dziwactwa .


Niebieską książkę Profesora studiowałem w latach 70-dziesiątych. Aerodynamikę żagla, w której zmienił swoje poglądy - szczególnie do znaczenia układu fok-grot i zasad ich współpracy - obecnie. I dalej będę się upierał, że pływanie na samym foku w silniejszym wietrze i to pod wiatr to żadne dziwactwo. Są łódki, które tak będą pływały, są takie które muszą zawsze płynąć w układzie grot (zarefowany) i fok (często też zarefowany). Każdy sternik na konkretnej łódce musi to sprawdzić i tyle. W większości przypadków błędne (i nawet może być niebezpieczne) jest pływanie w bardzo silnym wietrze na samym grocie - ale to też jest sprawa indywidualna zależna od łódki.

extant - 2015-09-10, 08:04

juzekp napisał/a:
...jestem byłym regatowcem (lata 60 do 80-te) więc poprawne żeglowanie mam we krwi , nauki profesora przestudiowałem wtedy dokładnie i wielokrotnie do nich wracałem . Dlatego rażą mnie takie dziwactwa...

No tak... praktyka na regatówkach z lat 60'tych, teoria z nauk profesora oraz kompletny brak wiedzy (i praktyki) o właściwościach nautycznych współcześnie produkowanych turystycznych, śródlądowych jachtów kabinowych.

Kolego, rzuć książki i pożegluj trochę na współczesnych łódkach turystycznych, a zobaczysz, jak wiele zmieniło się i jak wiele "dziwactw"... przestanie Cię razić ;-) :-P

zenek - 2015-09-10, 08:17

żeglarz76 napisał/a:
Nie chodzi mi o to że na jednym żaglu szybciej może dojść do przykrego wypadku, ale uważam, że jeśli ktoś decyduje się na takie rozwiązanie w imię bezpieczeństwa, to jest to nieporozumieniem. Myślę następującym torem: pływanie na jachcie nizrównoważanoym żaglowo jest bezpieczne jedynie wtedy gdy uciekam z wiatrem, w każdym innym przypadku bezpieczniej jest pływać na jachcie zrównoważonym.
W dalszym ciągu nie odpowiedziałeś konkretnie dlaczego żegluga na samym foku jest mniej bezpieczna niż na grocie i foku. Jeżeli żeglując na samym foku sam stwierdzasz, że nie dojdzie szybciej do przykrego wypadku, to o co chodzi?
W nasilającym się wietrze zrzucenie grota może okazać się niemożliwe. Foka można pozbyć się zawsze, najwyżej poleci z wiatrem w siną dal.
Stawianie teorii przeciwko faktom jest trochę kuriozalne. Przecież na tym, filmie http://forum.mazury.info....p=207601#207601 Bolero doskonale żegluje na samym foku i to na wiatr. Oczywiście nie każdy jacht będzie tak dobrze dawał sobie radę, ale pewnie większość tak. Nikt tez nie twierdzi, że żegluga na samym foku jest bardziej efektywna niż na foku i zarefowanym grocie, tylko co tu ma do rzeczy bezpieczeństwo?

W takich stwierdzeniach:
juzekp napisał/a:
Żeglowanie wg. mnie , to skuteczne płynięcie do celu pod żaglami w zamierzonym kierunku/kierunkach , bezpiecznie i możliwie najszybciej - także w trudnych warunkach . Wszystko inne to tylko pływanie/bujanie się na łajbie
pachnie mi troszkę nostalgią za dawnymi czasami, tymi z lat 60-tych czy 70-tych. No cóż czasy się zmieniły. Wtedy żeglarstwo to był przede wszystkim sport, turystyka wodna była w powijakach. No, a teraz pewnie przeszło 90% wszystkich żeglujących to turyści, którym w większości nigdzie się nie spieszy, a i wiedzę mają powiedzmy przeciętną. Teraz można się tylko zastanawiać czy załogi na jachtach turystycznych na Mazurach to żeglarze czy wodni turyści, wszak tysiące ludzi chodzących po górskich szlakach to nie są taternicy czy himalaiści, ale turyści górscy :-P
Maaniek - 2015-09-10, 08:29

W moim towarzystwie turystów spędzających czas pod żaglami nazywamy "orbisem"
najmita - 2015-09-10, 08:43

Juzekp,
Nie mieszajmy nauki z żeglowaniem/pływaniem turystycznym.
Naukowcy budują bolidy F1, na tych bolidach jeżdżą kierowcy, którzy nie znają aerodynamiki. Po zejściu z toru wyścigowego wsiadają do swojego golfa 3 lub bmw serii 300 i jeżdżą jak każdy inny kierowca na normalnej drodze. Podobnie jest z żeglarzami. Jedni pływają w regatach America's Cup na jachtach za grube pieniążki, na których komplet żagli kosztuje grube miliony dolarów, a inni pływają na Mazurach, na żaglach za kilka tysięcy złotych.
Znam pogląd, że gdyby budowano samoloty tak jak się buduje jachty, to żaden z nich nie wzniósłby się w powietrze. Ale jednak te jachty pływają ...

pzdr, Andrzej

Sławek - 2015-09-10, 09:39

Cytat:
No, a teraz pewnie przeszło 90% wszystkich żeglujących to turyści, którym w większości nigdzie się nie spieszy, a i wiedzę mają powiedzmy przeciętną.


A turystyka to coś złego. Na jakiej podstawie oceniasz wiedze żeglarską. Ja też obecnie jestem turystą, któremu nigdzie się nie spieszy i też żegluje czasami na samym foku. Regatowo pływałem od 7 roku życia. Więc co ma piernik do wiatraka. jeden popłynie na grocie inny na foku, jeszcze inny na zarefowanych żaglach, a jeszcze inny na silniku. Co komu do tego.


Sławek

zenek - 2015-09-10, 10:03

Sławek napisał/a:
A turystyka to coś złego. Na jakiej podstawie oceniasz wiedze żeglarską. Ja też obecnie jestem turystą, któremu nigdzie się nie spieszy i też żegluje czasami na samym foku. Regatowo pływałem od 7 roku życia. Więc co ma piernik do wiatraka. jeden popłynie na grocie inny na foku, jeszcze inny na zarefowanych żaglach, a jeszcze inny na silniku. Co komu do tego.
A tak mniej więcej to o co Ci chodzi :shock: ? Przecież ja się zgadzam z tym co piszesz, nic złego w turystyce żeglarskiej nie ma. Sam taką uprawiam :-) !
A wiedzę żeglarską oceniam na podstawie własnych obserwacji i doświadczeń. I powiem Ci, że w wielu wypadkach jest bardzo cieniutka! Taki prosty przykład. Przejdź po kei w swoim porcie i popatrz jakimi węzłami są zacumowane jachty? Jak kilka będzie miało węzły cumownicze, to będzie duży sukces. Reszta supły i niejednokrotnie liny walające się po pomostach :-P !

najmita - 2015-09-10, 10:08

zenek napisał/a:
Przejdź po kei w swoim porcie i popatrz jakimi węzłami są zacumowane jachty? Jak kilka będzie miało węzły cumownicze, to będzie duży sukces. Reszta supły i niejednokrotnie liny walające się po pomostach :-P !


Ale to jest żeglarstwo portowe, :-P :mrgreen:

pough - 2015-09-10, 10:10

juzekp napisał/a:
...aby łódka była zrównoważona żaglowo...

Józek Przybyła

O jakim zrównoważeniu żaglowym mówimy w przypadku fordewindu?
Czy fordewindem da się płynąć na samym foku nie pogarszając zrównoważenia żaglowego?

Wiadomo, że nie każdy jacht pójdzie na samym foku na wiatr, ba nawet może nie skręcić na wiatr. Ale to do skippera jachtu należy wybór żagli pod którymi w danym momencie chce żeglować.

Sam czasem żegluję na samym spinakerze, czy to źle? A może to już nie żeglowanie?

Sławek - 2015-09-10, 10:40

Cytat:
Przejdź po kei w swoim porcie i popatrz jakimi węzłami są zacumowane jachty? Jak kilka będzie miało węzły cumownicze, to będzie duży sukces. Reszta supły i niejednokrotnie liny walające się po pomostach :-P !


Zenku ja znam chyba z 5 węzłów i więcej do szczęścia mi nie potrzeba. Moi optymiściarze jeszcze mniej. Oni popłyną w takich warunkach, w jakich wielu żeglarzy nosa z knajpy nie wychyli. jak im ster wyjmiesz też popłyną i to każdym kursem. Jednak jak im każesz zaparkować 33 stopowca w porcie to tego nie wykonają. Są żeglarzami , czy nie ? Ten co żegluje na surfingu, czy na kajcie nie musi znać żadnego węzła, a już tym bardziej cumowniczego, bo mu nie jest do niczego potrzebny. Jeden ma wszystkie przepisowe węzły i jego zacumowany jacht wygląda podręcznikowo, tylko na wodzie radzi sobie o wiele gorzej. Inny wiąże supły, ale doskonale żegluje. Żeglarstwo nie jedno ma imię.
Ostatnio pływałem z żeńską załogą. Ponieważ mam też niestety ostatnio problemy z kręgosłupem ból dopadł mnie na wodzie. Ponieważ dziewczyny nie za bardzo znają się na żeglarstwie nie pozostało mi nic innego jak sklarować żagle odpalić katarynkę i położyć się do koi. Wiatr był, a jacht płynął na silniku.

Sławek

extant - 2015-09-10, 10:49

Sławek napisał/a:
... Żeglarstwo nie jedno ma imię....

Dokładnie tak. :-)

Sławek napisał/a:
... Ponieważ mam też niestety ostatnio problemy z kręgosłupem ból dopadł mnie na wodzie...

Życzę szybkiego powrotu do zdrowia i pełnej sprawności. :-)

Sławek - 2015-09-10, 10:56

Znaczna większość jachtów turystycznych jest nawietrzna. Szczególnie tych jachtów z mieczem uchylnym, gdyż nie da się przesunąć skrzyni mieczowej do tyłu, zwłaszcza, że służy ona jako podstawa stołu w kabinie. bardzie zrównoważone są jachty robione pod regaty z mieczem szybrowym.
Rok temu wracałem sam z Małych Swornychgaci do Charzykowa. Ponieważ się mocno rozwiało, a byłem sam podstawiłem tylko foka. Przede mną płynęła też sasanka 620 z pełnym ożaglowaniem i załogą. Ponieważ wiało i to z silnymi porywami to sasanka właściwie co chwilę leżała na burcie ostrząc do wiatru. Ja sobie płynąłem komfortowo. Przy silniejszych podmuchach doganiałem ową sasanke, jak wiatr zdychał to oni mi uciekali. Ponieważ oni luzowali też foka, lub wątła załoga ( dzieci ) nie miała siły go wybrać to ja płynąłem na samym foku ostrzej od nich. Żadnych negatywnych zjawisk nie odnotowałem. Zwroty robiłem normalnie, steru nie musiałem kontrować w żadną stronę.

Sławek

Piotr Lewandowski - 2015-09-10, 11:17

Sławek napisał/a:
Ja sobie płynąłem komfortowo. Przy silniejszych podmuchach doganiałem ową sasanke, jak wiatr zdychał to oni mi uciekali. Ponieważ oni luzowali też foka, lub wątła załoga ( dzieci ) nie miała siły go wybrać to ja płynąłem na samym foku ostrzej od nich. Żadnych negatywnych zjawisk nie odnotowałem. Zwroty robiłem normalnie, steru nie musiałem kontrować w żadną stronę.
Tak to właśnie działa.... Jacht jest zrównoważony, daje się płynąć, nie ma walki. Od siebie dodam, że skoro już wieje tyle, że mocno przechyla na samym foku, to większość mazurskich jezior pokonamy naprawdę szybko, więc kwestia wolniej/szybciej schodzi na plan dalszy.
Tomek J - 2015-09-10, 11:34

darkor54 napisał/a:
I dalej będę się upierał, że pływanie na samym foku w silniejszym wietrze i to pod wiatr to żadne dziwactwo.

Zwłaszcza wtedy gdy szóstka stężeje w parę minut do ósemki. Może się to zdarzyć bez jakichkolwiek oznak na niebie, osobiście się z tym spotkałem w kilkadziesiąt minut po przejściu mocnej burzy, kiedy to należało się raczej spodziewać że wiatr będzie słabnął, a na niebie pozostały już tylko niewinne stratocumulusy. Co wtedy? Na samym foku można w trymiga odpaść z bajdewindu do baksztagu/fordewindu , a jeśli dalej kładzie - bezproblemowo zrolować lub zrzucić foka i uciekać na samej kabinie. Na samym zaś grocie - odpaść do baksztagu jeszcze można, ale potem pozostaje się już tylko modlić o to aby udało się utrzymać kurs krańcowo niezrównoważonego jachtu, bo jakiekolwiek wyostrzenie (czy to przypadkowe, czy też celowe z zamiarem zrzucenia grota) wywołuje przechył, ten z kolei zwiększa jeszcze nawietrzność, jacht ostrzy jeszcze szybciej, przechył pogłębia się i zwykle kończy się to wywrotką i/lub urwaniem steru. A nawet jak się uda wyostrzyć - mała jest szansa na zrzucenie grota (szczególnie wyposażonego w obowiązkowy dzisiaj lazy jack) bowiem uprzednio trzeba by go wyluzować, a wtedy jacht w mig traci prędkość i sterowność (skoro foka który mógłby nadal napędzać jacht od dawna już nie ma) i zostaje ustawiony bokiem do wiatru i fali, wciaż z łopoczącym, nie dającym już napędu a jedynie przechył grotem. Jedyna możliwość ratunku - to mocny silnik zdolny utrzymać jacht dziobem do wiatru na czas potrzebny do zrzucania grota.
Jedyne "niebezpieczeństwo" wiążące się z pływaniem na samym foku - to większy kąt martwy i utrudnione zwroty przez sztag, co grozi wylądowaniem w trzcinach lub na kamieniach gdy się zdecyduje na zwrot zbyt późno, gdy brak już czasu i miejsca na plan B w postaci półósemki rufowej.
Tak więc to nie z brakiem grota lecz foka pływanie staje się niebezpieczne. A irracjonalny strach przed pływaniem bez grota został wyrobiony -niestety! - podczas kursów na patent kiedy to zaraz po przesadzeniu adeptów z optymista na Omegę pływało się - jakby w imię wyrobionych przyzwyczajeń - bez foka bo tak na początek łatwiej a więc "bezpieczniej". Jak również z wykuwanej na pamięć formułki: Jacht bez grota - zawietrzny, jacht bez foka - nawietrzny. Jacht nawietrzny samoistnie ostrzy do linii wiatru i się prostuje, jacht zawietrzny odpada i coraz mocniej się przechyla. Wniosek? Jacht bez foka jest bezpieczniejszy! Dlaczego ten wniosek jest całkowicie błędny - wyjaśniłem wyżej.
Jeśli zaś trafi się jacht który bez foka nie pójdzie ostrzej niż półwiatrem - świadczy to o błędzie konstrukcyjnym. Niekiedy sami armatorzy przesuwają miecz mocno do tyłu, czy to w celu schowania go pod kokpitem i zwolnienia miejsca w kabinie, czy to nastawiając się na samotną żeglugę, no a przecież sam nie obsłużę dwóch żagli i jeszcze steru, co rzecz jasna marnie świadczy o jego umiejętnościach.

Tomek Janiszewski

juzekp - 2015-09-10, 12:11

Sytuacja stała się nieprzyjemna z (mówiac delikatnie) wycieczkami osobistymi , temperatura (za)wysoka , zanosi się na zwyczajną pyskówkę .
Każdy ma rację , a racja jak dupa - każdy ma swoją .
Amen.

Maaniek - 2015-09-10, 12:21

zenek napisał/a:
Sławek napisał/a:
A turystyka to coś złego. Na jakiej podstawie oceniasz wiedze żeglarską. Ja też obecnie jestem turystą, któremu nigdzie się nie spieszy i też żegluje czasami na samym foku. Regatowo pływałem od 7 roku życia. Więc co ma piernik do wiatraka. jeden popłynie na grocie inny na foku, jeszcze inny na zarefowanych żaglach, a jeszcze inny na silniku. Co komu do tego.
A tak mniej więcej to o co Ci chodzi :shock: ? Przecież ja się zgadzam z tym co piszesz, nic złego w turystyce żeglarskiej nie ma. Sam taką uprawiam :-) !
A wiedzę żeglarską oceniam na podstawie własnych obserwacji i doświadczeń. I powiem Ci, że w wielu wypadkach jest bardzo cieniutka! Taki prosty przykład. Przejdź po kei w swoim porcie i popatrz jakimi węzłami są zacumowane jachty? Jak kilka będzie miało węzły cumownicze, to będzie duży sukces. Reszta supły i niejednokrotnie liny walające się po pomostach :-P !


We dwójkę z córką na Tangu 730 na Kisajnie. Halsujemy do Sztynortu, co chwila ostre szkwaliki z pod chmur z krótkim deszczem. Zganiam Hanke do środka żeby nie mokła sam refuję grota i ciut foka. Widzę jednak że będzie grubiej więc grot zwinięty i połówka foka. W zasięgu wzroku ok 30 jachtów. Z wyjątkiem jednego wszyscy zrzucają żagle i wieją na silnikach. O co chodzi? Dobrze - mają świadomość, że nie potrafią więc rozsądnie odpuszczają. Niedobrze - generalnie poziom umiejętności żeglarskich mizerny, mając pełną załogę na łódce można było świetnie i bezpiecznie żeglować. Oczywiście tango na połówce foka nie jest tak sprawne jak ne pełnym zestawie. Idzie trochę pełniej, po zwrocie trochę dryfu, ale można zupełnie dobrze halsować.

extant - 2015-09-10, 12:30

juzekp napisał/a:
Sytuacja stała się nieprzyjemna...
temperatura (za)wysoka...

Dziwisz się ?? :shock: Przeczytaj swoje własne wypowiedzi... szczególnie te z mnóstwem wykrzykników - no cóż... kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. :-P

najmita - 2015-09-10, 12:34

juzekp napisał/a:
Sytuacja stała się nieprzyjemna z (mówiac delikatnie) wycieczkami osobistymi , temperatura (za)wysoka , zanosi się na zwyczajną pyskówkę .
Każdy ma rację , a racja jak dupa - każdy ma swoją .
Amen.


Myślę, że z mojej strony nie było żadnej pyskówki i żadnych wycieczek osobistych. Jeżeli się mylę, wskaż takie moje wypowiedzi.

Andrzej

Sławek - 2015-09-10, 12:37

Cytat:
Niedobrze - generalnie poziom umiejętności żeglarskich mizerny, mając pełną załogę na łódce można było świetnie i bezpiecznie żeglować


Można, ale czy trzeba ?. Obecnie część jachtów czarterowych na WJM to takie campingi z żaglami i silnikiem. I tak są traktowane. jak są fajne warunki to się żegluje w gorszych odpala się silnik, bo przecież po to między innymi jest. A może te załogi pływały z małymi dziećmi, które bały się przechyłów ? Więc dla ich dobrego samopoczucia oraz bezpieczeństwa odpaliło się silnik, a dzieciaki w kabinie grały sobie w Piotrusia. To tak samo jak w górach. jedni zaliczają Orlą Perć inni chodzą po dolinach. jedni i drudzy mają frajdę.

Sławek

Jastrząb - 2015-09-10, 12:52

Maaniek napisał/a:
Halsujemy do Sztynortu, co chwila ostre szkwaliki z pod chmur z krótkim deszczem. W zasięgu wzroku ok 30 jachtów. Z wyjątkiem jednego wszyscy zrzucają żagle i wieją na silnikach. O co chodzi? Dobrze - mają świadomość, że nie potrafią więc rozsądnie odpuszczają. Niedobrze - generalnie poziom umiejętności żeglarskich mizerny, mając pełną załogę na łódce można było świetnie i bezpiecznie żeglować.

Niekoniecznie - sam kilkakrotnie w takiej sytuacji odpalałem silnik bo wiedziałem, że te 30 jachtów za chwile będzie chciało zacumować w Sztynorcie i wtedy być lepiej pierwszym niż trzydziestym.
A poza tym taki efekt stadny - jeden zrzuca, to wszyscy zrzucają :)

najmita - 2015-09-10, 12:56

Jastrząb napisał/a:

A poza tym taki efekt stadny - jeden zrzuca, to wszyscy zrzucają :)


Lepiej zrzucić żagle za wcześnie niż za późno. :lol:
Sam się o tym przekonałem (ech... ta rutyna...).

extant - 2015-09-10, 13:02

Jastrząb napisał/a:
...
A poza tym taki efekt stadny - jeden zrzuca, to wszyscy zrzucają :)

Podobnie jest z refowaniem. :-D

najmita - 2015-09-10, 13:12

extant napisał/a:
Jastrząb napisał/a:
...
A poza tym taki efekt stadny - jeden zrzuca, to wszyscy zrzucają :)

Podobnie jest z refowaniem. :-D


No, nie koniecznie :-D
Często widzę jachty na pełnym zestawie żagli, podczas gdy rozsądni już dawno płyną zarefowani. :-P
Jedna z zasad mówi: Refuj się pierwszy, może będziesz pomagał innym...

extant - 2015-09-10, 13:18

najmita napisał/a:

No, nie koniecznie ...

I właśnie dlatego napisałem "podobnie", a nie "tak samo". :-P

najmita napisał/a:

Często widzę jachty na pełnym zestawie żagli, podczas gdy rozsądni już dawno płyną zarefowani...

Być może Ci pierwsi płyną akurat... w regatach. :-P

Tomek J - 2015-09-10, 13:20

extant napisał/a:
Jastrząb napisał/a:
...
A poza tym taki efekt stadny - jeden zrzuca, to wszyscy zrzucają :)

Podobnie jest z refowaniem. :-D

Ale refowanie żagli to obciach, w przeciwieństwie do ich zrzucania i pływania na katarynie :oops: :mrgreen: ;-)

Tomek Janiszewski

pough - 2015-09-10, 13:22

najmita napisał/a:
extant napisał/a:
Jastrząb napisał/a:
...
A poza tym taki efekt stadny - jeden zrzuca, to wszyscy zrzucają :)

Podobnie jest z refowaniem. :-D


No, nie koniecznie :-D
Często widzę jachty na pełnym zestawie żagli, podczas gdy rozsądni już dawno płyną zarefowani. :-P
Jedna z zasad mówi: Refuj się pierwszy, może będziesz pomagał innym...

Podobno jak pomyślisz o refowaniu to już jest za późno... ;-)

A tak naprawdę, nie powinno się oceniać nie będąc na pokładzie. Mogą być skrajne różne sytuacje o których nie wiemy podejmując się oceny.

Jedni mogą się refować szybciej ze względu na pasażerów, inni nie mogą się forsować i wolą wcześniej się zabezpieczyć niż siłować z żywiołem mając chory kręgosłup, jeszcze inni nie refują się, bo świadomie szukają granicy w przygotowaniach na regaty.

Niech skiperzy jachtów sami decydują jak chcą płynąć. To oni wiedzą czego oczekuje załoga, to skiper zna możliwości jachtu i załogi. Nie narzucajmy wszystkim swoich stylów żeglowania. Jedni czerpią przyjemność gdy jacht płynie w pionie inni gdy w przechyle.

Każdemu jak lubi... i nie nam to oceniać co lubi...

Tomek J - 2015-09-10, 13:22

Jastrząb napisał/a:
sam kilkakrotnie w takiej sytuacji odpalałem silnik bo wiedziałem, że te 30 jachtów za chwile będzie chciało zacumować w Sztynorcie i wtedy być lepiej

...zacumowanym gdziekolwiek byle nie tam :-P ;-)

Tomek Janiszewski

Maaniek - 2015-09-10, 13:29

Sławek napisał/a:
Cytat:
Niedobrze - generalnie poziom umiejętności żeglarskich mizerny, mając pełną załogę na łódce można było świetnie i bezpiecznie żeglować


Można, ale czy trzeba ?. Obecnie część jachtów czarterowych na WJM to takie campingi z żaglami i silnikiem. I tak są traktowane. jak są fajne warunki to się żegluje w gorszych odpala się silnik, bo przecież po to między innymi jest. A może te załogi pływały z małymi dziećmi, które bały się przechyłów ? Więc dla ich dobrego samopoczucia oraz bezpieczeństwa odpaliło się silnik, a dzieciaki w kabinie grały sobie w Piotrusia. To tak samo jak w górach. jedni zaliczają Orlą Perć inni chodzą po dolinach. jedni i drudzy mają frajdę.

Sławek

Być może na ok. 29 jachtach były dzieci i bały się przechyłów i chciały bezpiecznie pograć w Piotrusia, ale na jednym było 6 młodych byków po 100kg żywej wagi na kark. Nie wierzę że nie chcieli "ostro" pożeglować. :-D . Sławku przecież tylko sobie dyskutujemy. Moim zdaniem- po tej obserwacji i nie tylko - poziom umiejętności żeglarskich jest mizerny.

najmita - 2015-09-10, 13:30

extant napisał/a:


najmita napisał/a:

Często widzę jachty na pełnym zestawie żagli, podczas gdy rozsądni już dawno płyną zarefowani...

Być może Ci pierwsi płyną akurat... w regatach. :-P


Widywałem zarefowanych w regatach, i szło im lepiej niż walczącym z pełnym zestawem. :-P

extant - 2015-09-10, 13:31

najmita napisał/a:

Widywałem zarefowanych w regatach, i szło im lepiej niż walczącym z pełnym zestawem. :-P

No chyba nie w pełnych. :-P

pough - 2015-09-10, 13:35

najmita napisał/a:
...Widywałem zarefowanych w regatach, i szło im lepiej niż walczącym z pełnym zestawem. :-P

Andrzeju.
W regatach bierzesz wiele rzeczy pod uwagę. Między innymi, to ile na trasie masz kursów wolnych a ile ostrych. Czasami lepiej jest przemęczyć się trochę na ostrych będąc nie zarefowany i mocno pracując grotem czasami nawet do łopotu, by na pełnych (których więcej) dysponować większą ilością żagla. To czysta kalkulacja, która jest częścią regat.

Nie można oceniać obrazu z jednego momentu, Trzeba do każdego zagadnienia podchodzić całościowo.

najmita - 2015-09-10, 13:40

pough napisał/a:
najmita napisał/a:
...Widywałem zarefowanych w regatach, i szło im lepiej niż walczącym z pełnym zestawem. :-P

Andrzeju.
W regatach bierzesz wiele rzeczy pod uwagę. Między innymi, to ile na trasie masz kursów wolnych a ile ostrych. Czasami lepiej jest przemęczyć się trochę na ostrych będąc nie zarefowany i mocno pracując grotem czasami nawet do łopotu, by na pełnych (których więcej) dysponować większą ilością żagla. To czysta kalkulacja, która jest częścią regat.

Nie można oceniać obrazu z jednego momentu, Trzeba do każdego zagadnienia podchodzić całościowo.


Absolutnie zgadzam się z tym co piszesz. Jednak gdy masz refowanie sprowadzone do kokpitu w każdej chwili stawiasz pełnego grota na kursy pełne. (nie mam w tym doświadczenia, więc mogę się mylić).

najmita - 2015-09-10, 13:44

extant napisał/a:
najmita napisał/a:

Widywałem zarefowanych w regatach, i szło im lepiej niż walczącym z pełnym zestawem. :-P

No chyba nie w pełnych. :-P


Z pewnością nie były to regaty zawodowców.

pough - 2015-09-10, 13:55

najmita napisał/a:
...Jednak gdy masz refowanie sprowadzone do kokpitu w każdej chwili stawiasz pełnego grota na kursy pełne. (nie mam w tym doświadczenia, więc mogę się mylić).

To znowu czysta kalkulacja. Ostatnio tak popłynęliśmy. Wystartowaliśmy zarefowani na wiatr. Przed wejściem na Święcajty rozrefowaliśmy się wiedząc, że na pełnych żaglach czeka nas jeszcze sporo pracy zanim przejdziemy na pełne kursy. Ale była to świadoma decyzja na podstawie wielu czynników, których część już analizowaliśmy jeszcze w porcie po poznaniu trasy, kierunku wiatru, jego siły i stylu żeglowania przeciwników. Porównanie do rywali i sprzętu jakim płyną pozwala również ocenić w których odcinkach trasy regat możemy mieć większe szanse i gdzie należy dodać np. powierzchni, by zbytnio nie odstawać, albo mieć możliwość zaatakowania, a gdzie trzeba odpuścić, bo wiadomo, że gdy przesadzimy to możemy więcej stracić niż zyskać.

Takie elementy strategii układa się już w porcie i ewentualnie koryguje do zastanych warunków po wyjściu na akwen. Potem w grę dodatkowo wchodzi taktyka, którą zmieniasz stosownie do sytuacji na trasie wyścigu.

Sławek - 2015-09-10, 14:04

Cytat:
Absolutnie zgadzam się z tym co piszesz. Jednak gdy masz refowanie sprowadzone do kokpitu w każdej chwili stawiasz pełnego grota na kursy pełne. (nie mam w tym doświadczenia, więc mogę się mylić).


A to zależy od regat. Przy regatach długodystansowych na pewno tak. Przy regatach po trójkącie, gdzie zamiast jednego kilkugodzinnego wyścigu masz 5 krótkich już nie. Zanim staniesz do wiatru i się rozrefujesz to przeciwnicy ci uciekną. tak jak pisał Robert, kalkulacja.

Cytat:
ale na jednym było 6 młodych byków po 100kg żywej wagi na kark. Nie wierzę że nie chcieli "ostro" pożeglować. :-D



To też jest możliwe. Umiejętności są przecież różne, a w takim razie lepiej ,że zrzucili żagle. Lepiej realistycznie podchodzić do swoich umiejętności, bo potem można wylądować jak ta Nautika na głazach.
Sławek

Maaniek - 2015-09-10, 15:02

Tak też sądzę Sławku i wcześniej to napisałem - dobrze, że mają świadomość swoich umiejętności i odpuszczają.
żeglarz76 - 2015-09-10, 22:46

zenek napisał/a:
W dalszym ciągu nie odpowiedziałeś konkretnie dlaczego żegluga na samym foku jest mniej bezpieczna niż na grocie i foku. Jeżeli żeglując na samym foku sam stwierdzasz, że nie dojdzie szybciej do przykrego wypadku, to o co chodzi?

Nie zrozumiałeś mnie.... Nie twierdzę że taka żegluga jest mniej bezpieczna, bo w/g mnie rozwiązanie takie ma się nijak do bezpieczeństwa (z wyjątkiem pełnych kursów). Natomiast na pewno jest wygodniejsze... Na pewno jednak nie można pływania na samym foku w silnym wietrze, nazwać bezpieczniejszym ponieważ wydłuża żeglugę (halsowanie) prowadzoną przecież w trudnych warunkach... Jeżeli masz za duży przechył to się zarefuj- będzie bezpieczniej bo szybciej opuścisz akwen. Dlatego raz jeszcze powtórzę: nie jestem przeciwnikiem eksperymentowania, ale wyrażajmy się precyzyjnie- jeden żagiel to wygoda a nie bezpieczeństwo (z wyjątkiem sztormowania).
Zenek napisał/a:
W nasilającym się wietrze zrzucenie grota może okazać się niemożliwe. Foka można pozbyć się zawsze, najwyżej poleci z wiatrem w siną dal.

Taką ewentualność należy zawsze brać pod rozwagę.
Zenek napisał/a:
Nikt tez nie twierdzi, że żegluga na samym foku jest bardziej efektywna niż na foku i zarefowanym grocie, tylko co tu ma do rzeczy bezpieczeństwo?

Ja tak właśnie pojmuję bezpieczeństwo- jak najefektywniejsze opuszczenie strefy niebezpiecznej. Być może Ty rozumiesz je inaczej i stąd nasza różnica zdań, ale z pewnością obaj czerpiemy radość z żeglowania i moglibyśmy o tym godzinami gadać w jakieś tawerence.... Z pełnymi żaglami czy bez, życze Ci stopy wody i pomyślnych wiatrów ;-)

Tomek J - 2015-09-11, 08:42

żeglarz76 napisał/a:
Na pewno jednak nie można pływania na samym foku w silnym wietrze, nazwać bezpieczniejszym ponieważ wydłuża żeglugę (halsowanie) prowadzoną przecież w trudnych warunkach... Jeżeli masz za duży przechył to się zarefuj- będzie bezpieczniej bo szybciej opuścisz akwen

A jeżeli po zarefowaniu grota nadal kładzie, tymczasem możliwości zarefowania lub zamiany foka brak? Poleciłbyś wówczas żeglowanie na wiatr na samym zarefowanym grocie zamiast na samym foku?
Cytat:
jeden żagiel to wygoda a nie bezpieczeństwo

Sam fok będzie bezpieczniejszy od samego grota. I niekoniecznie mało skuteczny: w silnym wietrze środek ożaglowania przy niezmienionych żaglach przesuwa się do tyłu, większy też staje się przechył, a te czynniki powodują wzrost nawietrzności jachtu. Pozbycie się grota niweluje to zjawisko, a jeśli nawet je przekompensuje - to i tak będzie bezpieczniej, zawietrzność bowiem ułatwia utrzymanie kursu w warunkach naprawdę trudnych, kiedy to pozostaje już tylko ucieczka z wiatrem.
Cytat:
Zenek napisał/a:
W nasilającym się wietrze zrzucenie grota może okazać się niemożliwe. Foka można pozbyć się zawsze, najwyżej poleci z wiatrem w siną dal.

Taką ewentualność należy zawsze brać pod rozwagę.

I wszystko w temacie, tym bardziej że zrzucenie grota w sytuacji gdy nie ma już foka - jest zadaniem beznadziejnym, chyba że sytuację uratuje silnik.

Tomek Janiszewski

żeglarz76 - 2015-09-11, 09:15

Drodzy Zenku i Tomku, nie podważam Waszej wiedzy teoretycznej ani tym bardziej praktyki. Ja po prostu robie wszystko by pływać na obydwu żaglach dlatego że w/g mnie mam więcej możliwości ratunku (rozmawiamy cały czas o wymagających warunkach). Jeżeli zarefowanie grota i foka nie wiele dało, a miałem taki przypadek na Antili26, refuje dalej...To że nie było remizek do następnych refów nie przeszkadzało mi- po prostu nawinęliśmy grota na bom. Oczywiście silnik dawał rade i mogliśmy przeprowadzić ten manewr niedaleko Pajęczej na Śniardwach z załogą po tygodniowym pływaniu/zieloną. Wiało wtedy w/g mojej oceny 6B (dzień wcześniej doczytałem w papierach jachtu że ma dopuszczenie do żeglugi w takich warunkach :-P ) ale w Mikołajkach twierdzili że 7-8B. Rzeczywiście w takich warunkach mimo środku sezonu halsowaliśmy w kilka żagli...i co ważne, wszyscy w podobnej konfiguracji, nie pamiętam aby ktoś płynął na jednym żaglu.
Nie oznacza to oczywiście że i ja nie skorzystam z Waszych uwag jeśli akurat uznam że jest taka potrzeba. Ja także pływam na jednym żaglu, raz foku, raz grocie, w zależności od potrzeb, ale nie dla bezpieczeństwa, a z powodu innych uwarunkowań (nie dotyczy ucieczki z wiatrem/sztormowania ;-) )

zenek - 2015-09-11, 09:33

żeglarz76 napisał/a:

Jeżeli masz za duży przechył to się zarefuj- będzie bezpieczniej bo szybciej opuścisz akwen. Dlatego raz jeszcze powtórzę: nie jestem przeciwnikiem eksperymentowania, ale wyrażajmy się precyzyjnie- jeden żagiel to wygoda a nie bezpieczeństwo (z wyjątkiem sztormowania).
Dzieki za odpowiedź. Teraz przynajmniej wiem co masz na myśli. Szybkość opuszczenia zagrożonego akwenu jest jakimś argumentem. Z tym, że niekoniecznie się z tą tezą zgadzam :-P . No ale tak jak napisałeś:
żeglarz76 napisał/a:
moglibyśmy o tym godzinami gadać w jakieś tawerence.... Z pełnymi żaglami czy bez,
PS.
żeglarz76 napisał/a:
To że nie było remizek do następnych refów nie przeszkadzało mi- po prostu nawinęliśmy grota na bom.
A jakim cudem Wam się to udało przy wszechobecnych lazy jackach :shock: ? No i większość bomów ma mocowanie do masztu uniemożliwiające obrót i nawinięcie grota.
żeglarz76 - 2015-09-11, 09:43

Odpięliśmy fały lazy jacka bo były na karabińczykach i razem z lazy jackiem nawinęliśmy żagiel na bom po uprzednim wypięciu go z masztu. Trochę to trwało ale żegluga, a nie "pływanie na jachcie żaglowym", zawsze dawała mi ogromną frajdę :mrgreen: ;-) Zresztą i załoganci bardzo fajnie wspominają tamtą żeglugę...Dieselgrota też używam ale w ostateczności :lol: . Na ostatnim rejsie gdy halsowałem przez Bramke Kalską zapowiedziałem dużo wcześniej zalodze że jeśli padnie pytanie: "a na silniku nie będzie szybciej?" - bez ostrzeżenia wyrzucam za burtę :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
familiant - 2015-09-11, 18:10

Pływam jachtem typu "Narwal" konstrukcji Jurka Pieśniwskiego (z dość istotnymi moimi przeróbkami kadłuba) i po jednym sezonie przerobiłem żagle z +- 16 m fok i grot zrobiłem fok 22 metry a grot 12 metrów. Jak wieje od 5B w górę pływam na foku z halsówką włącznie. Inni zaczynają walkę o życie a ja mam super jazdę. Pływanie na samym foku kiedy z reguły pływam sam powoduje, że nie muszę się szarpać z grotem w trudniejszych warunkach wiatrowych, a fok w każdej chwili daje sie zrolować lub rozrolować jak wiatr słabnie.
darkor54 - 2015-09-11, 20:08

Ponieważ forum jest czytane przez wiele osób, z których część czerpie z naszych wypowiedzi wiedzę tak trochę refleksyjnie i OT po przeczytaniu wcześniejszych wpisów.
Refowanie grota polega na dobrym wypłaszczeniu nowego liku dolnego za pomocą refhalsu i refszkentli. Przy lazy jacku nie trzeba wiązać refsejzingów (szczególnie przewiązywać nimi lazy jacka) robiąc swoisty "baleron" -tak zarefowany żagiel będzie bardzo głęboki i zamiast pomóc wzmocni tylko siłę przechylająca. Jeżeli nie ma lazy jacka to niepracująca część żagla podwiązujemy lekko do bomu a nie przywiązujemy nimi żagiel. Popularne niegdyś refpatenty polegające na nawijaniu grota na bom odeszły w zapomnienie właśnie z powodu niemożności dobrego wypłaszczenia liku dolnego refowanego grota (były jeszcze inne przyczyny - chociażby żagle dakronowe niszczone przez szotringi niezbędne uzupełnienie takiego zestawu). Oczywiście istnieją współczesne rozwiązania refowania żagla przez nawijanie go w bomie ale ma niewiele wspólnego z nawijaniem żagla na bom.
Reasumując - w trudnych warunkach, jak wykazało to wielu z nas, można bezpiecznie i skutecznie żeglować na samym foku. Pływanie na samym foku może być także lepsze niż pływanie na złe zarefowanym grocie - niestety wielu sterników jakby nie znało zasad prawidłowego refowania żagli.

najmita - 2015-09-11, 20:32

Dodam jeszcze, że na wielu jachtach są takie "wąsy" przy mocowaniu bomu do masztu. Wielu żeglarzy nie wie do czego one służą. Do tych haków mocuje się refowanego grota poprzez luwers/remizkę.
Wspominam o tym ponieważ do niedawna sam nie wiedziałem co to za ustrojstwo i do czego służy.

juzekp - 2015-09-12, 00:36

Właściwie miałem już nie pisać , lecz widzę że dyskusja przesunęła się w kierunku rzeczowej argumentacji , więc zdanie zmieniłem .

żeglarz 76 - podobają mi się Twoje poglądy i podejście do żeglowania .

familiant zrobiłeś rzecz znamienną - konstrukcyjnie zmieniłeś plan ożaglowania. Z tego płyną dwie (conajmniej) korzyści :
1. zmienia się na korzyść współpraca foka z grotem , o czym zreszta swego czasu pisał p. Pieśniewski w "Żaglach".
2. przez zmianę powierzchni na korzyść foka uzyskałeś znacznie większą stabilność zrównoważenia żaglowego , t.zn. przez zdjęcie małego grota środek ożaglowania tylko nieznacznie przesuwa się do przodu (czyli w kierunku zawietrzności) . Łódka nadal prowadzi się poprawnie , zyskując jeszcze zalety (omawiane w tej dyskusji) w przypadku trudniejszych warunków . To ma sens :!:

najmita (odpowiadam na wcześniejszy Twój post) - naszą wymianę poglądów uważam za b. poprawną - nie było nic czym mógłbyś mnie urazić - myślę że vice versa też .

Pozdrawiam - Józek Przybyła

pough - 2015-09-12, 07:01

żeglarz76 napisał/a:
Odpięliśmy fały lazy jacka bo były na karabińczykach i razem z lazy jackiem nawinęliśmy żagiel na bom po uprzednim wypięciu go z masztu. Trochę to trwało ale żegluga, a nie "pływanie na jachcie żaglowym", zawsze dawała mi ogromną frajdę :mrgreen: ;-) Zresztą i załoganci bardzo fajnie wspominają tamtą żeglugę...Dieselgrota też używam ale w ostateczności :lol: . Na ostatnim rejsie gdy halsowałem przez Bramke Kalską zapowiedziałem dużo wcześniej zalodze że jeśli padnie pytanie: "a na silniku nie będzie szybciej?" - bez ostrzeżenia wyrzucam za burtę :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Rozumiem, że odpinałeś bom i nawijałeś grota na wodzie gdy warunki zmusiły Was do refowania ponad to do czego grot został przygotowany. Koncepcja zaskakująca, no ale żeglarz musi sobie przecież radzić ;-)
Podczas tej dziwnej dla mnie redukcji powierzchni żagla musiałeś płynąć na samym foku, a toj jak wcześniej twierdziłeś jest niebezpieczne, ale chyba bardziej niebezpieczne jest zmuszanie załogi do takich prac jak odpinanie bomu i nawijanie na lazy jacka grota w trudnych warunkach.
Wybacz, ale nie skorzystam z Twoich patentów. ;-)

RyszardM2 - 2015-09-12, 13:15

Mam małe doświadczenie w refowaniu grota, stąd prosba do darkora o poszerzenie wypowiedzi na ten temat.Piszesz że refując grota, przy lazy jacku nie trzeba wiązać refsejzingów. Pływałem w tym roku 8-15 sierpień na Ph 27 i grot miał własnie zwisające refsejzingi.Nie było potrzeby jego refowania, ale zastanawiałem się często jak to zrobić w razie potrzeby. Z twojej wypowiedzi wynika że jezeli włożę luwers w wąs haka mocującego bom, i wybiore mocno refszkentlę to wystarczy to do wypłaszczenia liku dolnego zarefowanego grota ?
Ale czy własnie tak refując nie zrobi się "balon" na liku dolnym? Wydaje mi sie że lazy jack powinien mieć luwersy do przewlekania refsejzingów, i sa one jednak potrzebne. Pozdrawiam.

darkor54 - 2015-09-12, 13:32

RyszardM2 napisał/a:
Mam małe doświadczenie w refowaniu grota, stąd prosba do darkora o poszerzenie wypowiedzi na ten temat.Piszesz że refując grota, przy lazy jacku nie trzeba wiązać refsejzingów. Pływałem w tym roku 8-15 sierpień na Ph 27 i grot miał własnie zwisające refsejzingi.Nie było potrzeby jego refowania, ale zastanawiałem się często jak to zrobić w razie potrzeby. Z twojej wypowiedzi wynika że jezeli włożę luwers w wąs haka mocującego bom, i wybiore mocno refszkentlę to wystarczy to do wypłaszczenia liku dolnego zarefowanego grota ?
Ale czy własnie tak refując nie zrobi się "balon" na liku dolnym? Wydaje mi sie że lazy jack powinien mieć luwersy do przewlekania refsejzingów, i sa one jednak potrzebne. Pozdrawiam.

Niektóre firmy czarterowe już refsejzingów nie zakładają a w nowych żaglach nawet nie ma na nie remizek. Żagiel związany mocno refsejzingami źle się układa i robi się z niego przy bomie balon powiększający przechyl. Napięcie dolnego liku tworzonego z refbanty refszkentlą i refhalsem całkowicie wystarcza i prawidłowo kształtuje żagiel. Jest to podstawa szybkiego refowania jedno lub dwulinowego. Niepracujaca cześć grota leży spokojnie w lazy jacku. Zauważ, że coraz częściej nie wszywa się likliny w dolny lik grota i zawsze jest on wtedy łapany dwupunktowo. Jak nie masz refhalsu to zakładasz luwers refbanty na rogi przy bomie i bardzo silnie wybierasz refszkentlę i gotowe. Refowanie jest szybkie, bezproblemowe i skuteczne. Proponuję lekturę książki Mariusza Główki "Poradnik żeglarski" - warto przeczytać opis sposobu refowania.

żeglarz76 - 2015-09-12, 13:53

pough napisał/a:

Rozumiem, że odpinałeś bom i nawijałeś grota na wodzie gdy warunki zmusiły Was do refowania ponad to do czego grot został przygotowany. Koncepcja zaskakująca, no ale żeglarz musi sobie przecież radzić ;-)

Dokładnie tak było, wtedy nie miałem możliwości przedyskutowania koncepcji pływania na samym foku z tak zacnym gronem :-D a miałem zakodowane w trakcie nauki że jacht daje mniejsze możliwości na jednym żaglu i nie przyszło mi do głowy sprawdzać czy tak jest na tym konkretnym egzemplarzu :oops: . Było to 8 lat temu, ale nawet dziś, gdy dzięki Wam wiem więcej, ale doświadczenie też trochę większe, w tamtym przypadku pewnie zrobiłbym tak samo, dlatego że nie były to warunki niebezpieczne w/g mojej subiektywnej oceny, zaliczyłem je w swojej skali do "trudnych".
pough napisał/a:
Podczas tej dziwnej dla mnie redukcji powierzchni żagla musiałeś płynąć na samym foku, a toj jak wcześniej twierdziłeś jest niebezpieczne,

Mam wykształcenie techniczne i mój umysł działa "analitycznie", ale chyba jednak nie potrafię werbalizować swoich myśli dość jasno... :oops: Nigdy nie twierdziłem że pływanie na samym foku jest niebezpieczne...sam czasem tak pływam, bo uważam że jest wygodne.I w moch wypowiedziach o to chodziło, chyba podświadomie chciałem Wam narzucić byście też tak myśleli :roll: Za to przepraszam wszystkich. Natomiast co do pierwszej części cytatu Roberta: nie płynąłem podczas tych manewrów na żaglu bo żeby było, nomen omen, bezpieczniej- odpaliłem katarynkę... chodziło o utrzymanie jachtu w linni wiatru.
pough napisał/a:
ale chyba bardziej niebezpieczne jest zmuszanie załogi do takich prac jak odpinanie bomu i nawijanie na lazy jacka grota w trudnych warunkach.
Wybacz, ale nie skorzystam z Twoich patentów. ;-)

Drogi Robercie, z tym zgadzam się w całej rozciągłości, dlatego cały manewr był omówiony szczegółowo z załogą, wyrazili gotowość a nawet inicjatywę do jego realizacji. Tak jak wcześniej pisałem do dziś wspominamy tamten rejs b. miło.
Oczywiście nie musisz korzystać z takich rozwiązań, jak się orientuje masz ogromne doświadczenie i zapewne mógłbym dużo podpatrzeć u Ciebie na wodzie, bardzo chętnie popływałbym jako Twój załogant w trudnych warunkach- może kiedyś... W każdym razie ja przetestowałem to rozwiązanie i w tamtym konkretnym przypadku zdało egzamin.
darkor54 napisał/a:
Refowanie grota polega na dobrym wypłaszczeniu nowego liku dolnego za pomocą refhalsu i refszkentli. Przy lazy jacku nie trzeba wiązać refsejzingów (szczególnie przewiązywać nimi lazy jacka) robiąc swoisty "baleron" -tak zarefowany żagiel będzie bardzo głęboki i zamiast pomóc wzmocni tylko siłę przechylająca.

Z tym cytatem trudno mi się zgodzić- refowanie grota polega na zmniejszeniu powierzchni czynnej żagla...Prawdopodobnie chodziło Ci o to, że moje rozwiązanie uniemożliwiło prawidłowe trymowanie żagla, bo bez refhalsu i refszkentli nie można napiąć liku dolnego. To prawda, dół grota nie wyglądał jak powinien, jednak nie było aż takiego baleronu żeby miał on wpływać na moment przechylający...Bez przesady- nie regatowaliśmy się, nawet jeśłi jest baleron to on nie wpływa na przechył mocniej jak górna część żagla z której wiatr nie zdąży wylecieć...To moje osobiste odczucie z którym czytelnik nie musi się godzić, a w ogóle po przeczytaniu moich wypowiedzi należy się skonsultować z lekarzem lub farmaceutą :lol: :-P WhiskyPharmacion :mrgreen:
darkor54 po wstawieniu swojego posta przeczytałem Twój napisany w między czasie powyżej- to cenne info, nie wiedziałem że są takie możliwości- Dzięki :!: :idea:

Adam Żyszkowski - 2015-09-12, 15:00

RyszardM2 napisał/a:
zastanawiałem się często jak to zrobić w razie potrzeby. Z twojej wypowiedzi wynika że jezeli włożę luwers w wąs haka mocującego bom, i wybiore mocno refszkentlę to wystarczy to do wypłaszczenia liku dolnego zarefowanego grota ?
Ale czy własnie tak refując nie zrobi się "balon" na liku dolnym? Wydaje mi sie że lazy jack powinien mieć luwersy do przewlekania refsejzingów, i sa one jednak potrzebne. Pozdrawiam.


Zrobić tak, jak na zdjęciu niżej (zresztą jazda wtedy była nieziemska, GPS pokazał przez moment 7,8 węzła, podobno całkiem dużo jak na Morsa RT).

Zamiast wąsa haka (po prostu takiego nie mam) stosuję refhals. Refszkentlę przeplatam kilka razy przez nok i ostatnią remizkę na refbancie (to się luwers nazywa?), dzięki czemu otrzymuję niby-talię i mogę bardzo mocno wybrać refszkentlę. Żagiel jest ładnie napięty po refbancie wzdłuż bomu. Refsejzingami tylko łapię niepracująca część żagla razem z pokrowcami lazy-jacka, tak, żeby się nie telepotały na wietrze (właśnie zobaczyłem na zdjęciu, że jeden się rozwiązał). Bardzo ważne jest przywiązanie refszkentli do bomu tak, aby tymczasowy róg szotowy żagla nie uciekał do góry.



I jeszcze jedno - gdzieś w internecie znalazłem jeszcze jeden, niezwykle ciekawy, sposób refowania żagla:


Adam Żyszkowski - 2015-09-12, 15:09

darkor54 napisał/a:
Napięcie dolnego liku tworzonego z refbanty refszkentlą i refhalsem całkowicie wystarcza i prawidłowo kształtuje żagiel.


Dokładnie tak. Refsejzingi idą tylko za świadków, zbierając niepotrzebne chwilowo płótno do kupy, żeby nie powiewało.

Poza tym zarefowanie wyłącznie za pomocą refsejzingów (bez napięcia liku dolnego refhalsem i refszkentlą) przeważnie kończy się wyrwaniem remizek i wizytą w żaglowni.

RyszardM2 - 2015-09-12, 17:59

"Poradnik żeglarski" ( z dedykacją) miałem ze sobą, ale jak pisałem nie było potrzeby refowania, więc nie zaglądałem. W pewnym momencie rano rozwiało się dość mocno, i zacząlem się zastanawiać czy przypadkiem nie zarefować grota. Chciałem przećwiczyć refowanie na tym nowym Ph 27 którym pływałem. Ale wiatr uspokoił sie całkowicie przed wypłynięciem. Pamiętam że miałem problem co zrobić z refszkentlą, i tu zdjęcie Morsa z mocowaniem refszkentli do bomu, będzie mi bardzo przydatne w przyszłości. Dzieki za cenne praktyczne wskazówki. Pozdrawiam.
aleksiasty - 2015-09-12, 23:58

Adam Żyszkowski napisał/a:


gdzieś w internecie znalazłem jeszcze jeden, niezwykle ciekawy, sposób refowania żagla:

Obrazek

Sposób oryginalny, ale moim zdaniem wynikł z totalnej niewiedzy autora który popętłał ze sobą sąsiednie refbanty co może poskutkować mało przewidywalnym kształtem żagla.

pough - 2015-09-13, 10:29

Na samym foku, na leniwca, bezpiecznie, z grotem zarefowanym wokół bomu na ostatnim refie... ;-)
ModEdit: obrót fotki

żeglarz76 - 2015-09-13, 14:17

pough napisał/a:
Na samym foku, na leniwca, bezpiecznie, z grotem zarefowanym wokół bomu na ostatnim refie... ;-)
ModEdit: obrót fotki

Chmury nisko, brzeg daleko, wieje.... także z tym bezpieczeństwem to tak..... :lol: :lol: :-D
Było od razu mówić że chodzi o takie pływanie, a nie ja się produkuje parę dni ;-) :mrgreen: :mrgreen: tak to ja też pływam :-P

extant - 2015-09-14, 09:39

żeglarz76 napisał/a:
Chmury nisko, brzeg daleko, wieje.... także z tym bezpieczeństwem to tak...

Co jest według Ciebie nie tak z tym bezpieczeństwem ?? :shock: ... chmury za nisko ? brzeg za daleko ? wiatr wieje ? :shock: ... sorki, ale nie rozumiem. :-/

Tomek J - 2015-09-14, 10:53

extant napisał/a:
żeglarz76 napisał/a:
Chmury nisko, brzeg daleko, wieje.... także z tym bezpieczeństwem to tak...

Co jest według Ciebie nie tak z tym bezpieczeństwem ?? :shock: ... chmury za nisko ? brzeg za daleko ? wiatr wieje ? :shock: ... sorki, ale nie rozumiem. :-/

Dno za głęboko? :shock: :lol:

Tomek Janiszewski

żeglarz76 - 2015-09-14, 11:16

Tomek- akurat tego nie zauważyłem ;-)
Extant podpuszczasz mnie? czy może nie zauważyłeś nutki autoironii w mojej wypowiedzi :?:

extant - 2015-09-14, 11:59

żeglarz76 przeczytaj jeszcze raz, uważnie mój post.
żeglarz76 - 2015-09-14, 13:25

Ok. to ja nie zuważyłem.... :oops: stawiam p :!: wk :idea:
jarek38s - 2017-05-03, 16:29

Pod koniec ubiegłego roku przestudiowałem całe forum żeglarskie. Poruszane tematy i Wasze wypowiedzi przekonały mnie, że lepiej pływać na samym foku niż na samym grocie. Tegoroczny wyjazd na Mazury pokazał, że w rzeczywistości nie jest to takie proste.
Wypłynęliśmy Sasanką 660 z Rynu. Zaraz po wyjściu z portu zgasł nam silnik i nie mogliśmy go uruchomić (jak się później okazało przyczyną był nasz głupi błąd). Sasanka bez żagli, a wiało dość mocno więc zaczęliśmy dryfować w kierunku miasta walcząc cały czas z silnikiem. Ponieważ jezioro zaczynało się kończyć postanowiłem rozwinąć foka i na nim spróbować wrócić do portu. Po rozwinięciu foka odzyskaliśmy sterowność i zmieniliśmy kurs na przeciwny. W rezultacie płynęliśmy wzdłuż pólnocno-wschodniego brzegu (na przeciwko portów) przy wietrze dopychającym do brzegu. Niestety nie byliśmy w stanie obrócić Sasanki pod wiatr żeby skierować ją do portu. Na domiar złego przed nami pojawiła się przeszkoda w postaci "stada" wysokich patyków wystających z wody (najprawdopodobniej wbitych przez kogoś w dno). Nie mogąc odbić pod wiatr i ominąć tej przeszkody zapadła decyzja o wpłynięciu w trzciny.
Zastanawiam się, czy my popełnialiśmy jakiś błąd i dlatego nie udało nam się zmienić kursu , czy Sasanki tak już mają, że na samym foku taki manewr jest niemożliwy do wykonania?

MirekMors - 2017-05-03, 17:29

Między tymi drągami rozciągnięte są sieci na mocnych linach. Jeśli już musisz przez nie przejść to w ostatniej chwili "wszystko w górę" i przejdziesz.
Co do foka - miecz cały opuściliście ? Do zwrotu potrzebna jest prędkość, a do niej potrzebne miejsce na rozpędzenie. Trzeba zrobić zwrot później, ale pewnie.

pough - 2017-05-03, 18:01

jarek38s napisał/a:
/.../Zastanawiam się, czy my popełnialiśmy jakiś błąd i dlatego nie udało nam się zmienić kursu , czy Sasanki tak już mają, że na samym foku taki manewr jest niemożliwy do wykonania?

Skoro mieliście kłopoty, to gdzieś musiał być błąd ;-) , ale spoko - takie błędy każdemu mogą się trafić... :-D

O czym należy pamiętać, to - zawsze mieć sterowność lub stać na kotwicy do czasu uruchomienia silnika.

Pływanie na samym foku też wymaga opływania na danym jachcie, bo niektóre na samym foku żeglują lepiej niż inne.

Co ważne do zwrotu na wiatr na samym foku należy uzyskać prędkość, która pozwoli przy wysokiej burcie skręcić na wiatr i przejść linię wiatru wykorzystując w końcowej fazie inercję jachtu.
W pewnym momencie fok, który jeszcze pracowałby razem z grotem, staje się przeszkodą, która nie pozwala skręcić na wiatr.
Przy zbyt małej prędkości zwroty na wiatr stają się niemożliwe do wykonania. Dla jednych jachtów będzie to mniejsza, dla innych większa prędkość. Są też jachty, na których to może być wręcz niemożliwe.

W sytuacji, gdy po zawietrznej nie miałeś zbyt dużo wody, a blisko przeszkody, które nie dawały miejsca na uzyskanie prędkości, która zapewni zwrot przez sztag z inercji, to trzeba było rzucać kotwicę, a w trzciny w ostateczności.
Jeżeli sytuacja dawała więcej miejsca na nabranie prędkości na drugim halsie, można było w celu odejścia od niebezpiecznego miejsca próbować zrobić szybki zwrot przez rufę i ustawić się na drugim halsie powoli ostrzyć wraz nabieraniem prędkości.

Przy ewentualnym niepowodzeniu uruchomienia silnika, postawić na kotwicy również grota i zejść z kotwicy na obu żaglach i również na obu dopłynąć do portu.

Jeżeli było na tyle głęboko, że kotwica nie sięgnęłaby dna lub nie trzymała, a do brzegu na tyle blisko, że nie było czasu na stawianie grota, to rozwinięcie foka i odejście w szczypior było całkiem dobrą decyzją. Ale taka sytuacja, że jest za głęboko na kotwicę i za blisko do przeszkody w postaci brzegu/portu zdarza się niezwykle rzadko. ;-)

juzekp - 2017-05-03, 18:13

Każda łódka reaguje inaczej . Ale generalnie biorąc każda łódka na samym foku jest silnie zawietrzna , co utrudnia wyostrzanie . Łódka na samym grocie - odwrotnie - ma silną tendencję do ostrzenia .
W sytuacji gdy musiałeś (lub chciałeś) na samym foku zrobić zwrot przez sztag , należało wyostrzyć do łopotu , wprowadzić łódkę na bieg wsteczny i sterem (na biegu wstecznym) wprowadzić łódkę na pożądany hals , potem wybrać foka i płynąc dalej .

jarek38s - 2017-05-03, 18:24

Przede wszystkim to chyba zbyt długo pozwalaliśmy na dryf żaglówki walcząc z silnikiem i w rezultacie zbliżyliśmy się zbyt blisko brzegu, tracąc miejsce na manewry. O kotwicy pomyśleliśmy niestety dopiero stojąc w trzcinach. Nie wiem czy by zadziałała, wydaje mi się że było tam dość głęboko, ale faktycznie powinniśmy spróbować.
Józek podane przez Ciebie rozwiązanie wydaje się całkiem sensowne, ale chyba mieliśmy zbyt mało miejsca na taki manewr. Może gdybyśmy pomyśleli o tym wcześniej, ale niestety dał o sobie znać brak doświadczenia.

pough - 2017-05-03, 18:28

juzekp napisał/a:
/.../wprowadzić łódkę na bieg wsteczny i sterem (na biegu wstecznym) wprowadzić łódkę na pożądany hals , potem wybrać foka i płynąc dalej .

Ta sytuacja sprawdzi się jedynie, gdy zdołasz dojść do linii wiatru ale zabraknie inercji do jej przekroczenia.

Wprowadzenie na bieg wsteczny bez grota, przy wysokich wolnych burtach raczej się nie powiedzie, gdy dziób nie jest praktycznie w linii wiatru. Nawet mały kąt przy wysokiej wolnej burcie spowoduje szybkie odpadanie.

Wiele razy wprowadzałem jacht na bieg wsteczny, choćby w celu oczyszczenia miecza szybrowego z zielska w przerwie pomiędzy wyścigami w regatach i bez grota wypchniętego na wiatr jest to praktycznie nieosiągalne gdy jacht stoi na halsie na tyle, by fok nie zapracował wstecz po zawietrznej...

juzekp - 2017-05-03, 18:57

Zapomniałem dodać , że aby dziób nie "uciekał" można wynieść foka na wiatr i pomóc uzyskanie biegu wstecznego . Oczywiście na stojącej łodzi sterem nic się nie wskura .
pough - 2017-05-03, 19:07

juzekp napisał/a:
Zapomniałem dodać , że aby dziób nie "uciekał" można wynieść foka na wiatr/.../

I to też rogiem szotowym nie zbyt daleko od diametralnej jachtu i nie zbyt do przodu, bo wektor im bardziej odsunięty od diametralnej jachtu, tym większa siła na dziobie w niekorzystnym kierunku odpadania dziobu... :-D

plitkin - 2017-05-03, 19:16

Ja nowicjuszom nie polecałbym zwrotów na wsteczu. Jestem pewny, że nawet wielu doświadczonych żeglarzy z tym sobie nie poradzi.
Co bym polecił: skoro już jesteście po kursie i, jak się domyślam, patencie, czas najwyższy nauczyć się zeglować :-) Weźcie jakiegoś ogarnketego sternika na dzień czy dwa, niech Was nauczy pływania, a nie do egzaminu. Później samodziena praktyka i znowu ktoś niech zweryfikuje i nauczy kolejnych rzeczy. I tak w kółko. Ja tak cały czas się uczę.

jacekV - 2017-05-03, 19:41

Witaj,

Moja rada jest taka... PRZED każdym trochę bardziej skomplikowanym manewrem warto w głowie ułożyć sobie 2-3 ròżne scenariusze zdarzeń. Twoja sytuacja wymagała takiego przygotowania przed wyjściem z portu.

Potem, w razie niepowodzenia, masz już gotowe rozwiązania i nie tracisz czasu na zastanawianie się co począć. Dobrze też w przypadku niewyszkolonej załogi, kròtko, zwięźle, omówić z nimi co mają robić.

extant - 2017-05-03, 20:38

jarek38s napisał/a:
... czy Sasanki tak już mają, że na samym foku taki manewr jest niemożliwy do wykonania?

W jachtach, szczególnie czarterowych, bywa tak, że dwa egzemplarze tej samej łódki (np. Sasanki 660) mogą mocno różnić się właściwościami nautycznymi. Wystarczy, że jedna łódka będzie zrobiona porządnie, zgodnie z projektem, a druga łódka będzie zrobiona byle jak, zalana betonem, z byle jakimi żaglami i płetwą sterową. Tą pierwszą będziesz spoko pływał w ostrych na samym foku, na tej drugiej nie dasz rady.

najmita - 2017-05-03, 22:31

Pływać na samym foku trzeba się nauczyć. W tej, awaryjnej sytuacji lepiej było postawić grota. To nie był najlepszy moment na naukę pływania na samym foku.

Tak jak już napisali inni forowicze, każda łódka inaczej pływa na samym foku. Trzeba również pamiętać, że na foku płyniemy pełniejszym kursem z luźniejszym żaglem.

sternik76 - 2017-05-03, 22:43

Rok temu próbowałem na Jagodnym pływać na samym foku przy 4B Antilą 26.. i ostro i pełnie dało radę. I zwroty też wychodziły, przy czym przy bajdewindzie było gorzej, ale wystarczyło faktycznie nabrać dobrej prędkości i robić bardzo szybko ten zwrot. Inna sprawa, że przy bajdewindzie trzeba było nieźle się bawić rumplem, żeby utrzymać kurs - jacht ostrzył bardziej niż przy obu żaglach. :roll:
Agnieszka14 - 2017-05-03, 22:57

W bajdewindzie na samym foku ostrzył bardziej niż na obu żaglach?
:?: :-/

sternik76 - 2017-05-03, 23:41

Agnieszka14 napisał/a:
W bajdewindzie na samym foku ostrzył bardziej niż na obu żaglach?
:?: :-/
Tak właśnie to zapamiętałem... a przynajmniej był bardzo niesterowny... :roll:
jarek38s - 2017-05-04, 07:22

najmita napisał/a:
Pływać na samym foku trzeba się nauczyć. W tej, awaryjnej sytuacji lepiej było postawić grota. To nie był najlepszy moment na naukę pływania na samym foku.

Tak jak już napisali inni forowicze, każda łódka inaczej pływa na samym foku. Trzeba również pamiętać, że na foku płyniemy pełniejszym kursem z luźniejszym żaglem.


Gdyby była możliwość ustawić się w linii wiatru, dziobem pod wiatr to pewnie byśmy tak zrobili, ale wiatr mieliśmy albo z tyłu, albo z boku dlatego zdecydowaliśmy się rozwinąć foka.

jacekV - 2017-05-04, 07:58

Widzisz, postawienie nawet skrawka grota już pomogło by Ci dojść do wiatru...
plitkin - 2017-05-04, 08:10

Dopóki by postawili - wylądowaliby w krzakach. Skoro nie dali rady na foku, to byłby jeszcze większy problem. Ale to jest właśnie zdobywanie doświadczenia. Warto zebrać listę błędów i później popływać z kimś, kto pokaże jak się je naprawia.
jarek38s - 2017-05-04, 21:22

Lista błędów robi się coraz dłuższa :cry:
Może kolejnym razem pójdzie lepiej i niektóre błędy będzie można wykreślić ;-)

Emill`76 - 2017-05-04, 21:35

Na samym foku , polecam zwroty przez sztag od pełnego bajdewindu do pełnego bajdewindu.... Jak największa prędkość dająca max sterowność....kosztem wysokości.
urbos - 2017-05-05, 08:59

Jarek - fajnie, że piszesz i analizujesz swoje błędy. Na foku pływa się fajnie, większość przyzwoitych jachtów się spokojnie na foku może halsować i wspinać skutecznie pod wiatr, ale trzeba mieć dużo przestrzeni. Kiedyś na obozie na sasankach 660SN na 6-7 jachtów okazało się, że 2 sterników sobie poradziło sprawnie ze zwrotami przez sztag i skutecznym zyskiwaniem wysokości.
Np. na moim Heliosie (Tango 780S) miałem problem ze zwrotem przez sztag przy regularnej 6B na śniardwach. Musiałem się dobrze 'wstrzelać' w fale, bo inaczej mi falka odrzucała dziób od linii wiatru podczas próby zwrotu. Kilka razy mi się nie udało.

Teraz lekki OT:
Natomiast ja bym błędu szukał gdzie indziej - rozumiem, że było to pierwsze wypłynięcie Wasze i warunki nie były 'lajtowe'. Co się stało z silnikiem? :) Zgaduje, że albo zamknięty kurek paliwa albo odpowietrzenie. Jak jeszcze nie masz wielkiej wprawy to można dać silnikowi pochodzić parę minut przed wypłynięciem jeszcze w porcie. No wiem, że głośno. Trudno. Za to potem stresu mniej. No i zawsze jest bosman, którego nie wstyd pytać o wszystko.

jarek38s - 2017-05-05, 09:46

Problem z silnikiem to zamknięty kurek paliwa. Odpalał go kolega, a przy wyjściu obsługiwałem ja. Żeby było ciekawiej to napiszę, że silnik chodził kilka minut na biegu jałowym jak szykowaliśmy żaglówkę do wyjścia (żeby go rozgrzać), a następnie wyszliśmy na nim z portu na średnich obrotach. Dlatego że dość długo silnik pracował żaden z nas nie wpadł na to, że może być zamknięte paliwo (odpowietrzenie i zrywkę sprawdziłem).
MirekMoz - 2017-05-08, 13:13

jarek38s napisał/a:
Problem z silnikiem to zamknięty kurek paliwa. Odpalał go kolega, a przy wyjściu obsługiwałem ja. Żeby było ciekawiej to napiszę, że silnik chodził kilka minut na biegu jałowym jak szykowaliśmy żaglówkę do wyjścia (żeby go rozgrzać), a następnie wyszliśmy na nim z portu na średnich obrotach. Dlatego że dość długo silnik pracował żaden z nas nie wpadł na to, że może być zamknięte paliwo (odpowietrzenie i zrywkę sprawdziłem).

Nie ma się czy przejmować. Taki sam problem też miałem, silnik snanął jak tylko oddałem cumy. Od tego czasu staram się pamiętać aby sprawdzić wszystko z silnikiem i jeszcze w odpowiedniej kolejności. Błędy są normalną ceną za doświadczenie i wiedzę. Trzeba myśleć pozytywnie - coś się nauczyłem - bo inaczej to sukcesów nigdy się nie doczekamy.
Tak czysto teoretycznie - doświadczenie dopiero zdobywam - to slup z ułamkowym takielunkiem powinien łatwiej żeglować pod wiatr na grocie niż na foku. Przy takielunku topowym sama genua może być całkiem dobrym rozwiązaniem. O tym czy jacht jest dobrze zrównoważony czy nie informuje nas siła na sterze i jego wychylenie.

bronek - 2017-05-08, 13:21

jarek38s napisał/a:
Problem z silnikiem to zamknięty kurek paliwa. Odpalał go kolega, a przy wyjściu obsługiwałem ja. Żeby było ciekawiej to napiszę, że silnik chodził kilka minut na biegu jałowym jak szykowaliśmy żaglówkę do wyjścia (żeby go rozgrzać), a następnie wyszliśmy na nim z portu na średnich obrotach. Dlatego że dość długo silnik pracował żaden z nas nie wpadł na to, że może być zamknięte paliwo (odpowietrzenie i zrywkę sprawdziłem).


lepszy motyw odwaliłem bo nie odkręcałem kurka z powietrzem . wychodzę z portu silnik gaśnie , odkręciłem wlew zobaczyć czy jest paliwo -zaczął palić ;) popłynąłem kawałek znów zgasł. kurna co jest? chyba coś z tym paliwem! odkręcam wlew - za chwilę znów pali :lol: kurde mówię zostawię odkręcony wlew-płyniemy. w porcie pytam bosmana , opowiadam a on patrzy na mnie jak na idiotę :lol: pokaż mi ten karnister mówi. a tego dynksa to nikt ci na kursie nie pokazywał ? o ja pitole! rzeczywiście :lol:
lał ze mnie 2 dni. jak wypływałem krzyknął jeszcze na odchodne - powietrze masz ? :)
więc ja bym się nie martwił błędami ;)

jarek38s - 2017-05-09, 10:50

Następnym razem na pewno spytam w jakiej pozycji powinien być kurek paliwa żeby benzynka leciała do silnika :-D
Co do foka: zastanawiam się czy nie popełniliśmy błędu rozwijając go całego? Może na częściowo rozwiniętym foku udałoby się trochę skręcić pod wiatr i ominąć przeszkodę? Nie potrafię niestety ocenić z jaką mniej więcej płynęliśmy prędkością (nie zwróciłem na to uwagi).

pough - 2017-05-09, 10:59

jarek38s napisał/a:
/.../Co do foka: zastanawiam się czy nie popełniliśmy błędu rozwijając go całego? Może na częściowo rozwiniętym foku udałoby się trochę skręcić pod wiatr i ominąć przeszkodę? Nie potrafię niestety ocenić z jaką mniej więcej płynęliśmy prędkością (nie zwróciłem na to uwagi).

Nie udało by się. Fok nadaje prędkość, której potrzebowalicie. Mniej foka w tej sytuacji, to szybsze spadanie, ktore i ta następowało dzięki wysokiej wolnej burcie. Bez prędkości trudno o ostre pływanie na samym foku.
Trzeba było odpowiednio wcześniej postawić foka, by mieć jeszcze miejsce na odpadnięcie, nabranie szybkości i potem ostrzenie, by ominąć przeszkodę lub ewentualny zwrot.

plitkin - 2017-05-09, 12:23

jarek38s napisał/a:
Następnym razem na pewno spytam w jakiej pozycji powinien być kurek paliwa żeby benzynka leciała do silnika :-D
Co do foka: zastanawiam się czy nie popełniliśmy błędu rozwijając go całego? Może na częściowo rozwiniętym foku udałoby się trochę skręcić pod wiatr i ominąć przeszkodę? Nie potrafię niestety ocenić z jaką mniej więcej płynęliśmy prędkością (nie zwróciłem na to uwagi).


To raczej kwestia rozpędzenia łódki niż rozmiaru foka. Trzeba to pokazać na żywo, na forum ciężko to opisać.

Agnieszka14 - 2017-05-09, 17:03

Chyba coś łapię. Jak bedzie okazja popróbuje :)

A przy jak silnym wietrze to powinno dobrze chodzić, przy jakim bedzie trudne, a przy jakim nie pójdzie?

Emill`76 - 2017-05-09, 18:06

Prędkość jest sprawą kluczową bo dzięki niej mamy sterowność i manewrowość. Jednak aby prędkość uzyskać , niezbędna jest odpowiednia technika prowadzenia łódki - szczególnie gdy płyniemy na samym foku. Wg moich doświadczeń , częstym błędem jest wybieranie foka na blachę i ustawienie kursu zbyt ostro. Szczególnie przy silnych wiatrach i zafalowaniu jeziora...
Optymalnie jest robić zwroty od pełnego do pełnego bajdewindu i stopniowe ostrzenie ze stopniowym wybieraniem foka wraz z nabieraniem prędkości

pough - 2017-05-09, 18:27

Agnieszka14 napisał/a:
Chyba coś łapię. Jak bedzie okazja popróbuje :)

A przy jak silnym wietrze to powinno dobrze chodzić, przy jakim bedzie trudne, a przy jakim nie pójdzie?

Siła wiatru nie ma takiego znaczenia. Mając już prędkość jesteś w stanie popłynąć ostrzej. Gdy łódka nie ma prędkości, nie ruszysz na wiatr. Musisz nadać łódce prędkość, by poszła na wiatr na samym foku.

W zależności od jachtu jedna na samym foku pójdzie lepiej inna gorzej (nawet w tej samej klasie)

Do przejścia linii wiatru jednak potrzebujesz inercji, tym większej im silniejszy wiatr, bo musisz pokonać siły wiatru, które działają na kadłub (wysokie wolne burty).
Dodatkowym czynnikiem do pokonania jest zafalowanie, które na WJM nie jest wielkie, ale czasami wystarczające, by zwrot przez sztag na samym foku się nie udał.

Ostatecznie, jeżeli na samy foku jacht chodzi powyżej półwiatru i masz sporo akwenu można iść pełnym bajdewindem i robić zwroty przez rufę i ponownie wyostrzyć do pełnego bajdewindu drugiego halsu. Ale skuteczność, to kwestia rachunku straty wysokości na zwrocie prze rufę do zysku wysokości na najostrzejszym możliwym kursie na wiatr i odpowiednio długim halsie.

Są jachty, które w pewnych warunkach z lekkim zafalowaniem nie pójdą na wiatr na samym foku. Wystarczy dołożyć skrawek grota i już mamy dużo łatwiejsze żeglowanie na wiatr.

Ale najlepiej gdy pływanie na wiatr na samym foku poznacie z własnego doświadczenia. Początkowo może się wydawać trudne, z czasem okaże się że możliwe... :-D

Agnieszka14 - 2017-05-09, 21:18

Nie mogę tu kliknąć, wiec posłużę sie konwencjonalną pisemną metodą - pough - dziekuje bardzo. Znacznie rozjaśniles mi obraz tego całego fokowania:)
Robert W - 2017-05-09, 21:28

Agnieszka14 napisał/a:
Nie mogę tu kliknąć, wiec posłużę sie konwencjonalną pisemną metodą - pough - dziekuje bardzo. Znacznie rozjaśniles mi obraz tego całego fokowania:)


Wiec ja (bo mogę :-) ), w imieniu Agnieszki i swoim (bo wiele cennych uwag dla mnie także) klikam pomógł

urbos - 2017-05-10, 09:32

Może mnie niektórzy obsobaczą, ale muszę to napisać:
zwrot przez sztag na samym foku może być czasem nawet z półwiatru do baksztagu.

Ja po zwrocie wybieram foka (jacht silnie odpada, jest zawietrzny) potem często go luzuje (tracę nieco na prędkości, ale przestaję skręcać od linii wiatru) i po 5-10s znowu wybieram (jacht jeszcze ma prędkość, ale ustaje cyrkulacja) i dopiero ostrzę.

najmita - 2017-05-10, 09:44

Decyzję o tym czy płynąć na samym foku podejmuję w zależności od kierunku wiatru w stosunku do zamierzonego celu, no i wielkości akwenu. jeżeli miałbym pływać po np. Nidzkim od brzegu do brzegu to, nawet przy silnym wietrze wolę płynąć na zarefowanym grocie i foku. Jeżeli wiatr jest baardzo silny, grot większość czasu pracuje w łopocie lub na granicy łopotu natomiast łódka jest bardziej zwinna w zwrotach.
Szkło - 2017-05-10, 10:45
Temat postu: Na samym foku
Nie bierzcie tego do siebie, ale moim zdaniem w normalnych warunkach nie ma potrzeby i sensu pływania na samym foku, są tylko leniwi żeglarze. Nie widzę sensu pozbawiania się na własną prośbę właściwej zdolności manewrowej i ceregieli ze zmuszaniem łódki do pływania do jakiego nie jest przeznaczona, byle tylko nie refować grota. Gdy wiatr jest silny refuję mniej lub bardziej oba żagle, gdy to nie pomaga po prostu nie wypływam, trudno łódź nie nadaje się na taki wiatr. Sam fok nie jest receptą na pływanie na zbyt silnych wiatrach, można go jedynie potargać. Jedyne sytuacje dla pływania na samym foku to może kurs z wiatrem przy silnym wietrze, gdzie zrefowany grot to za dużo - nie spotkałem się z taką potrzebą na Mazurach, drugie to powiedzmy zaskoczenie silnym wiatrem z daleka od brzegu, gdzie muszę płynąc kursem ostrym, a zrefowane żagle to za dużo. Wtedy do wspomagania foka odpaliłbym silnik stabilizujący kurs i pomagający przy zwrotach - nie miałbym skrupułów (zdarzyło się). Pozdrawiam.
Tomek J - 2017-05-10, 10:49

extant napisał/a:
W jachtach, szczególnie czarterowych, bywa tak, że dwa egzemplarze tej samej łódki (np. Sasanki 660) mogą mocno różnić się właściwościami nautycznymi. Wystarczy, że jedna łódka będzie zrobiona porządnie, zgodnie z projektem, a druga łódka będzie zrobiona byle jak, zalana betonem, z byle jakimi żaglami i płetwą sterową. Tą pierwszą będziesz spoko pływał w ostrych na samym foku, na tej drugiej nie dasz rady.

Jeszcze gorzej gdy jacht zostanie celowo skiepszczony już na etapie budowy, na wniosek czy też rękami armatora, jeżeli to on buduje. Zakłada sobie taki jeden z drugim że przez większość czasu będzie pływał w pojedynkę (a więc na samym grocie, no bo przecie to oczywiste że z obsługą dwóch żagli na raz sobie nie poradzi, skoro ma tylko dwie ręce z czego jedną stale zajętą rumplem) i przesuwa skrzynkę mieczową do tyłu w porównaniu z tym co przewidywał projekt. Albo i bez takiego cokolwiek źle świadczącego o jego umiejętnościach założenia, natomiast z prozaicznej chęci pozbycia się zawalidrogi z kabiny i ukrycia jej pod kokpitem, przynajmniej częściowo. Tak spreparowany jacht jakotako pływa na samym grocie, choć w kursach pełnych pozostaje nadal trudnym do opanowania, natomiast o żeglowaniu na samym foku na wiatr nie może być już mowy. Tak więc to nadzwyczaj niepraktyczny, a wręcz niebezpieczny wynalazek.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Tomek J - 2017-05-10, 10:59

urbos napisał/a:
Może mnie niektórzy obsobaczą, ale muszę to napisać:
zwrot przez sztag na samym foku może być czasem nawet z półwiatru do baksztagu.

Oczywiście że może (a niekiedy wręcz musi być jeżeli ma się udać) - ale czy w takich przypadkach nie straci się mniej wysokości rezygnując ze zwrotu przez sztag na korzyść półósemki rufowej? Zwrot przez rufę udać się musi, jedynym przeciwskazaniem mógłby być paniczny strach przed tym manewrem (nb. bez grota nieporównanie łatwiejszym) wyrobiony jeszcze na etapie nauki żeglowania, za sprawą niekompetentnego instruktora. Osobiście pamiętam taki obóz zapoznawczy z roku 1978 w zegrzyńskim SWOS, gdzie każdy zwrot przez rufę (wykonywany na... optymistach, bo na takim sprzęcie szkoliła się młodzież w wieku późnoszkolnym) spotykał się z natychmiastową, ostrą reprymendą KWŻ-ta. :shock: ("22, jak mi jeszcze jedną rufę zrobisz to dostaniesz w rufę tutaj na brzegu! :evil: "). A końcowym etapem tak prowadzonego szkolenia było zapoznanie się z Omegą. Że na zarefowanym grocie, to jeszcze rozumiem, ale że bez foka - to już woła o pomstę do nieba :evil: I potem zdziwienie skąd się tylu grotołazów bierze... :oops:

Tomek Janiszewski

najmita - 2017-05-10, 11:07
Temat postu: Re: Na samym foku
Szkło napisał/a:
Nie bierzcie tego do siebie, ale moim zdaniem w normalnych warunkach nie ma potrzeby i sensu pływania na samym foku, są tylko leniwi żeglarze. Nie widzę sensu pozbawiania się na własną prośbę właściwej zdolności manewrowej i ceregieli ze zmuszaniem łódki do pływania do jakiego nie jest przeznaczona, byle tylko nie refować grota. Gdy wiatr jest silny refuję mniej lub bardziej oba żagle, gdy to nie pomaga po prostu nie wypływam, trudno łódź nie nadaje się na taki wiatr. Sam fok nie jest receptą na pływanie na zbyt silnych wiatrach, można go jedynie potargać. Jedyne sytuacje dla pływania na samym foku to może kurs z wiatrem przy silnym wietrze, gdzie zrefowany grot to za dużo - nie spotkałem się z taką potrzebą na Mazurach, drugie to powiedzmy zaskoczenie silnym wiatrem z daleka od brzegu, gdzie muszę płynąc kursem ostrym, a zrefowane żagle to za dużo. Wtedy do wspomagania foka odpaliłbym silnik stabilizujący kurs i pomagający przy zwrotach - nie miałbym skrupułów (zdarzyło się). Pozdrawiam.


Ponieważ przeważnie pływam jako samotnik, to w silnym wietrze łatwiej prowadzić łódkę na samym foku i wtedy tak pływam. Silny wiatr często spotyka nas w drodze, a czasami, po prostu musimy gdzieś dotrzeć na jakiś czas. Innym razem chcę trochę odpocząć, a jeszcze innym poleniuchować, wypić ... kawę lub zjeść kanapkę...

Szkło - 2017-05-10, 11:30
Temat postu: Re: Na samym foku
najmita napisał/a:

Ponieważ przeważnie pływam jako samotnik, to w silnym wietrze łatwiej prowadzić łódkę na samym foku i wtedy tak pływam. Silny wiatr często spotyka nas w drodze, a czasami, po prostu musimy gdzieś dotrzeć na jakiś czas. Innym razem chcę trochę odpocząć, a jeszcze innym poleniuchować, wypić ... kawę lub zjeść kanapkę...


To co innego. Miałem na myśli sytuację, gdy jest załoga, pływamy tydzień lub dwa, a pływanie na foku jest standardową reakcją na silniejszy wiatr. To nie jest właściwy standard postępowania i tego bym młodzieży nie uczył. Refować jak PB przykazał i tego uczyć, a potem jeśli już zdobędzie doświadczenie jego wola jak pływa, w zależności od potrzeb,wolny kraj. Ja też pływałem sporo samemu. Grota refowałem zwykle pierwszego dnia i tak już zostawało do końca, fok większy lub mniejszy, duży margines bezpieczeństwa i nawet było to wygodne. Łodzie czarterowe w większości mniej lub bardziej nawietrzne przy silnym wietrze bardzo dobrze zachowują się na zrefowanym grodzie i pełnym foku, bo zwykle dopiero wtedy są zrównoważone.

bronek - 2017-05-10, 11:52

Tomek J napisał/a:
urbos napisał/a:
Może mnie niektórzy obsobaczą, ale muszę to napisać:
zwrot przez sztag na samym foku może być czasem nawet z półwiatru do baksztagu.

Oczywiście że może (a niekiedy wręcz musi być jeżeli ma się udać) - ale czy w takich przypadkach nie straci się mniej wysokości rezygnując ze zwrotu przez sztag na korzyść półósemki rufowej? Zwrot przez rufę udać się musi, jedynym przeciwskazaniem mógłby być paniczny strach przed tym manewrem (nb. bez grota nieporównanie łatwiejszym) wyrobiony jeszcze na etapie nauki żeglowania, za sprawą niekompetentnego instruktora. Osobiście pamiętam taki obóz zapoznawczy z roku 1978 w zegrzyńskim SWOS, gdzie każdy zwrot przez rufę (wykonywany na... optymistach, bo na takim sprzęcie szkoliła się młodzież w wieku późnoszkolnym) spotykał się z natychmiastową, ostrą reprymendą KWŻ-ta. :shock: ("22, jak mi jeszcze jedną rufę zrobisz to dostaniesz w rufę tutaj na brzegu! :evil: ") : A końcowym etapem tak prowadzonego szkolenia było zapoznanie się z Omegą. Że na zarefowanym grocie, to jeszcze rozumiem, ale że bez foka - to już woła o pomstę do nieba :evil: I potem zdziwienie skąd się tylu grotołazów bierze... :oops:

Tomek Janiszewski


masz rację . ja patent robiłem zdecydowanie później ale też straszono nas zwrotem przez rufę i jego możliwymi konsekwencjami przy silnym wietrze. moim zdaniem za mało uwagi poświęca się refowaniu-ćiwczeniu tego w różnych wariantach , warunkach i wyciąganiu wniosków przez załogę.

Tomek J - 2017-05-10, 11:58
Temat postu: Re: Na samym foku
Oczywiście że poprawnie zbudowany jacht będzie lepiej zrównoważony (zwłaszcza w kursach na wiatr) pod zrefowanym (lub zmniejszonym) fokiem i również zrefowanym grotem, niż tylko pod pełnym fokiem. Często jednak nie ma możliwości zmiany lub refowania foka, a ten który jest nawet i bez grota okazuje się nieco za duży. Wtedy najwłaściwszym postępowaniem jest żeglowanie na takim foku jaki jest, a nie na samym grocie (zwłaszcza niezarefowanym, co spotyka się najczęściej). Pod samym fokiem jacht zdolny jest dokonać niemało, nawet jeżeli odbywa się to kosztem mało ostrego pływania. A gadki o zbyt silnym wietrze (taki wiatr na Mazurach to praktycznie tylko MBS) są standardową wymówką tych co nie chcąc się szarpać preferują pływanie na silniku. Pół biedy gdy na Bełdanach aby tylko zdążyć na piwko w Mikołajkach, gorzej gdy na terenie Rezerwatu Jezioro Nidzkie :evil:

Tomek Janiszewski

bronek - 2017-05-10, 11:59
Temat postu: Re: Na samym foku
Szkło napisał/a:
najmita napisał/a:

Ponieważ przeważnie pływam jako samotnik, to w silnym wietrze łatwiej prowadzić łódkę na samym foku i wtedy tak pływam. Silny wiatr często spotyka nas w drodze, a czasami, po prostu musimy gdzieś dotrzeć na jakiś czas. Innym razem chcę trochę odpocząć, a jeszcze innym poleniuchować, wypić ... kawę lub zjeść kanapkę...


To co innego. Miałem na myśli sytuację, gdy jest załoga, pływamy tydzień lub dwa, a pływanie na foku jest standardową reakcją na silniejszy wiatr. To nie jest właściwy standard postępowania i tego bym młodzieży nie uczył. Refować jak PB przykazał i tego uczyć, a potem jeśli już zdobędzie doświadczenie jego wola jak pływa, w zależności od potrzeb,wolny kraj. Ja też pływałem sporo samemu. Grota refowałem zwykle pierwszego dnia i tak już zostawało do końca, fok większy lub mniejszy, duży margines bezpieczeństwa i nawet było to wygodne. Łodzie czarterowe w większości mniej lub bardziej nawietrzne przy silnym wietrze bardzo dobrze zachowują się na zrefowanym grodzie i pełnym foku, bo zwykle dopiero wtedy są zrównoważone.


masz rację . na etapie szkolenia powinno się sporo uwagi temu poświęcać. nie wiem jak jest teraz na kursach ale podejrzewam że jeżeli kurs ma charakter rejsu siłą rzeczy temat refowania gdzieś się przewinie. jeżeli jest weekendowy (a taki przechodziłem) temat refowania był bardzo pobieżnie.
wstyd się przyznać ale kiedyś pływanie na na samym grocie czy foku było moim "naturalnym elementem obronnym" przed zbyt silnym wiatrem ;)
tu potrzebna jest praktyka, czas i chęci na spróbowanie innych wariantów które lepiej się sprawdzają :)

Tomek J - 2017-05-10, 12:07

bronek napisał/a:
masz rację . ja patent robiłem zdecydowanie później ale też straszono nas zwrotem przez rufę i jego możliwymi konsekwencjami przy silnym wietrze

To jeszcze nie był obóz na patent (ten zrobiłem kilka lat później, w harcerstwie) lecz jedynie mający na celu zapoznanie z żeglowaniem kompletnych nowicjuszy.
Cytat:
moim zdaniem za mało uwagi poświęca się refowaniu-ćiwczeniu tego w różnych wariantach , warunkach i wyciąganiu wniosków przez załogę

W harcerstwie ZTCP zwrotu przez rufę już nie demonizowano, niemniej jednak jedna z instruktorek nie stanęła na wysokości zadania i nie poleciła zrzucić na Omedze grota gdy płynęliśmy ze Sekst do Okartowa przy wietrze wiejącym idealnie od rufy, w wyniku czego fala po opłynięciu Szerokiego rosła z każdą chwilą. Do tego jeszcze fał miecza oberwał się zaraz po wypłynięciu, w wyniku czego nie było czym go podnieść w pełnym kursie. Kosztowało mnie to pierwszą wywrotkę, i to bynajmniej nie w wyniku niekontrolowanej rufy, lecz przeciwnie: nie dającego się opanować wyostrzenia do półwiatru w następstwie kontry która niekontrolowanej rufie miała zapobiec. W ogóle nie przypominam sobie aby pływanie na samym foku było rozpatrywane z należytą powagą, conajwyżej jako mało godny polecenia sposób na leniwe pływanie z wiatrem.

Tomek Janiszewski

Szkło - 2017-05-10, 12:36
Temat postu: Re: Na samym foku
bronek napisał/a:

masz rację . na etapie szkolenia powinno się sporo uwagi temu poświęcać. nie wiem jak jest teraz na kursach ale podejrzewam że jeżeli kurs ma charakter rejsu siłą rzeczy temat refowania gdzieś się przewinie. jeżeli jest weekendowy (a taki przechodziłem) temat refowania był bardzo pobieżnie.
wstyd się przyznać ale kiedyś pływanie na na samym grocie czy foku było moim "naturalnym elementem obronnym" przed zbyt silnym wiatrem ;)
tu potrzebna jest praktyka, czas i chęci na spróbowanie innych wariantów które lepiej się sprawdzają :)

To normalne. Na turystycznym rejsie nikt nie przepada za refowaniem na wodzie. Zamieszanie, zawracanie ludziom głowy. Wtedy warto zarefować się już na brzegu pomimo że wiatru nie widać, ale wiadomo że będzie i masz spokój. Większość łódek czarterowych jest tak nawietrzna, że po zrefowaniu dopiero normalnie pływają, nie trzeba siły na sterze. są takie egzemplarze że w szkwałach na kursach ostrych stają dęba pod wiatr pomimo maksymalnego wychylenia steru, choćbyś ster połamał.

Tomek J - 2017-05-10, 12:56
Temat postu: Re: Na samym foku
Szkło napisał/a:
Większość łódek czarterowych jest tak nawietrzna, że po zrefowaniu dopiero normalnie pływają, nie trzeba siły na sterze. są takie egzemplarze że w szkwałach na kursach ostrych stają dęba pod wiatr pomimo maksymalnego wychylenia steru, choćbyś ster połamał.

Niechybnie wszystko co wymieniłeś jest następstwem celowo wykastrowanej, skróconej płetwy sterowej :shock: Omijałbym z dala (gdybym rzecz jasna korzystał z usług czarterodawców) wszelkie firmy których właciciele chełpią się wręcz jakoby nasze jachty były bezpieczne dzięki temu że zamontowaliśmy skrócone płetwy sterowe, dzięki czemu w przechyle ster wychodzi z wody i jacht ostrzy do linii wiatru nawet wbrew woli sternika po czym się wyprostowuje. Tylko czasem wyostrzy cokolwiek gwałtowniej i zanim jeszcze stanie w linii wiatru to się połozy po czym zrobi grzyba, a jeżeli - również w imię rzekomego bezpieczeństwa!) zwiększono ilość balastu ponad to co konstruktor przewidział - no to jest robota dla płetwonurków :oops:

Tomek Janiszewski

pough - 2017-05-10, 13:00
Temat postu: Re: Na samym foku
Szkło napisał/a:
/.../Większość łódek czarterowych jest tak nawietrzna, że po zrefowaniu dopiero normalnie pływają, nie trzeba siły na sterze. są takie egzemplarze że w szkwałach na kursach ostrych stają dęba pod wiatr pomimo maksymalnego wychylenia steru, choćbyś ster połamał.

Większość łódek w szkwałach wymaga pracy grotem. Jeśli grotem nie pracujesz to wywozi i to jest normalne zjawisko.
Są też jachty, które są mniej czułe na szkwały, ale tam też bym pracował grotem, by niepotrzebnie nie przeciążać takielunku, bo skuteczność żeglowania w szkwałach i tak bez pracy grotem będzie fatalna.

Szkło - 2017-05-10, 13:37
Temat postu: Re: Na samym foku
Tomek J napisał/a:

Niechybnie wszystko co wymieniłeś jest następstwem celowo wykastrowanej, skróconej płetwy sterowej :shock: Omijałbym z dala (gdybym rzecz jasna korzystał z usług czarterodawców) wszelkie firmy których właciciele chełpią się wręcz jakoby nasze jachty były bezpieczne dzięki temu że zamontowaliśmy skrócone płetwy sterowe, dzięki czemu w przechyle ster wychodzi z wody i jacht ostrzy do linii wiatru nawet wbrew woli sternika po czym się wyprostowuje. Tylko czasem wyostrzy cokolwiek gwałtowniej i zanim jeszcze stanie w linii wiatru to się połozy po czym zrobi grzyba, a jeżeli - również w imię rzekomego bezpieczeństwa!) zwiększono ilość balastu ponad to co konstruktor przewidział - no to jest robota dla płetwonurków :oops:

Tomek Janiszewski


Być może robią i coś z płetwami, mi jednak przyczyną wydaje się nadmierna nawietrzność wynikająca z ustawienia takielunku.

pough napisał/a:

Większość łódek w szkwałach wymaga pracy grotem. Jeśli grotem nie pracujesz to wywozi i to jest normalne zjawisko.
Są też jachty, które są mniej czułe na szkwały, ale tam też bym pracował grotem, by niepotrzebnie nie przeciążać takielunku, bo skuteczność żeglowania w szkwałach i tak bez pracy grotem będzie fatalna.


Stawanie pod wiatr bez względu na ster to jednak nie jest normalne zjawisko. Przy zrównoważonej łódce po prostu nie wywozi lub minimalnie, siły na sterze minimalne, luzowanie grota wtedy dla zmniejszenia przechyłu jedynie zamiast zapobieganiu samoistnemu ostrzeniu.

Tomek J - 2017-05-10, 14:14
Temat postu: Re: Na samym foku
Szkło napisał/a:
Stawanie pod wiatr bez względu na ster to jednak nie jest normalne zjawisko. Przy zrównoważonej łódce po prostu nie wywozi lub minimalnie, siły na sterze minimalne, luzowanie grota wtedy dla zmniejszenia przechyłu jedynie zamiast zapobieganiu samoistnemu ostrzeniu.

Oczywiście że nie jest to normalne zjawisko, trudno jednak skonstruować takie mazuranckie koromysło które ma w kabinie obowiązkową wysokość stania (a w przypadku takiego Phobosa 25 to nawet wysokość skakania a przynajmniej tańca; oczywiście po to aby podczas testów w położeniu masztem na wodzie podniosło się na topie przynajmniej te kilkanaście kG dodatkowego obciążenia), szerokość (i pełny kształt części podwodnej w partii rufowej) pozwalającą na swobodne usytuowanie poprzecznej koi podkokpitowej (bez niej marnowałoby się miejsce w jednej z hundkoi, tej do której dostępu broni kabina klopa a przecież każda wygospodarowana koja jest cenna w sytuacji gdy głównym targetem rynku jachtowego są obecnie firmy czarterowe); dobrze byłoby też aby udało się to wszystko zmieścić w bezpatentowej długości kadłuba 750cm, ale z pionowym jak u pancernika z I wojny światowej dziobem (aby nie tracić długości KLW przy zadanej całkowitej długości kadłuba) - i zarazem było wolne od wady na którą zwróciłeś uwagę. Szczególnie w sytuacji gdy szybrowy miecz nie pozwala radykalnie przesunąć SBO do tyłu, co w przypadku miecza obrotowego jest możliwe przy stosunkowo niewielkim jego podniesieniu. No ale szyber jest jak wiadomo ceniony znacznie wyżej, jako że absolutnie każde koromysło powinno legitymować się zacięciem regatowym :mrgreen:

Tomek Janiszewski

Szkło - 2017-05-10, 14:28
Temat postu: Re: Na samym foku
Tomek J napisał/a:
Szkło napisał/a:
Stawanie pod wiatr bez względu na ster to jednak nie jest normalne zjawisko. Przy zrównoważonej łódce po prostu nie wywozi lub minimalnie, siły na sterze minimalne, luzowanie grota wtedy dla zmniejszenia przechyłu jedynie zamiast zapobieganiu samoistnemu ostrzeniu.

Oczywiście że nie jest to normalne zjawisko, trudno jednak skonstruować takie mazuranckie koromysło które ma w kabinie obowiązkową wysokość stania (a w przypadku takiego Phobosa 25 to nawet wysokość skakania a przynajmniej tańca; oczywiście po to aby podczas testów w położeniu masztem na wodzie podniosło się na topie przynajmniej te kilkanaście kG dodatkowego obciążenia), szerokość (i pełny kształt części podwodnej w partii rufowej) pozwalającą na swobodne usytuowanie poprzecznej koi podkokpitowej (bez niej marnowałoby się miejsce w jednej z hundkoi, tej do której dostępu broni kabina klopa a przecież każda wygospodarowana koja jest cenna w sytuacji gdy głównym targetem rynku jachtowego są obecnie firmy czarterowe); dobrze byłoby też aby udało się to wszystko zmieścić w bezpatentowej długości kadłuba 750cm, ale z pionowym jak u pancernika z I wojny światowej dziobem (aby nie tracić długości KLW przy zadanej całkowitej długości kadłuba) - i zarazem było wolne od wady na którą zwróciłeś uwagę. Szczególnie w sytuacji gdy szybrowy miecz nie pozwala radykalnie przesunąć SBO do tyłu, co w przypadku miecza obrotowego jest możliwe przy stosunkowo niewielkim jego podniesieniu. No ale szyber jest jak wiadomo ceniony znacznie wyżej, jako że absolutnie każde koromysło powinno legitymować się zacięciem regatowym :mrgreen:

Tomek Janiszewski


No ładnie to ująłeś, nie mam nic do dodania ;-)

pough - 2017-05-10, 15:15
Temat postu: Re: Na samym foku
Szkło napisał/a:
pough napisał/a:

Większość łódek w szkwałach wymaga pracy grotem. Jeśli grotem nie pracujesz to wywozi i to jest normalne zjawisko.
Są też jachty, które są mniej czułe na szkwały, ale tam też bym pracował grotem, by niepotrzebnie nie przeciążać takielunku, bo skuteczność żeglowania w szkwałach i tak bez pracy grotem będzie fatalna.


Stawanie pod wiatr bez względu na ster to jednak nie jest normalne zjawisko. Przy zrównoważonej łódce po prostu nie wywozi lub minimalnie, siły na sterze minimalne, luzowanie grota wtedy dla zmniejszenia przechyłu jedynie zamiast zapobieganiu samoistnemu ostrzeniu.

Dla współczesnych konstrukcji to jednak normalne zjawisko, nad którym da się zapanować pracą na grocie i aktywnym balastowaniem.
Nie ma co narzekać na odejście od klasyki, bo przy odpowiedniej technice prowadzenia jachtu nowoczesne konstrukcje często pływają skuteczniej od tych z dawnej klasycznej szkoły projektowej.
Więc co kto lubi...

Agnieszka14 - 2017-05-21, 13:33

Wykorzystawszy nauki z tego tematu poszłam dzis na samym foku jak dzik w żołędzie:)
Da sie robić zwroty, da sie płynąc ostro, da sie wszystko:)
I wszystko na luzie. Piknie.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group