MAZURY.INFO.PL - Absolutnie wszystko o Mazurach


Forum MAZURY.INFO.PL Strona Główna Forum MAZURY.INFO.PL
założone 15 maja 2008r.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: mazury.info.pl
2010-04-06, 23:13
Wydobyto jacht zaginiony podczas nawałnicy z 2007r
Autor Wiadomość
~Sławek
Sławek

Pomógł: 100 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 5851
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2009-11-17, 18:30    [Cytuj]

kocur napisał :

Cytat:
Sławek, jak sam napisałeś
"Ja na swojej sasance mam takie rozwiazanie, tzn podwięzie wantowe sa mocowane na sruby na wylot z tym ,że nie mam odciagów , gdyz podwięzie sa mocowany przy owręzy"
a ja jeszcze dodam, że podwięzi te są mocowane w pobliżu solidnego wzmocnienia jakim jest kołnierz połączenia kadłuba z pokładem, solidnie zalaminowany od środka. A nie na burcie 30 cm od linni wodnej.


Ale zauwazyłeś , że nowsze konstrukcję mają zamocowane podwięzie wantowe na półpokładach z odciagami w kabinie. Podobno dlatego aby przy kładzeniu masztu wanty były stale napiete i maszt nie leciał na boki. takie rozwiązanie co prawda obciąża maszt , ale i z tym sobie poradzono stosując solidniejsze profile. W końcu to tylko jacht czarterowy Nie wiem jak sie mocuje obecnie odciagi , tzn do czego. Wydaje mi się ,że w miejscu mocowania odciagów powinno byc jakies konstrukcyjne wzmocnienie

Co do przyszłości jachtu to trzeba pilnie przeglądać ogłoszenia na wiosne np z powodu wyjazdu pilnie sprzedam Lagunę. Prawdopodobnie TU za groszę sprzeda wrak , ktoś w garazu włozy w to jeszcze 10 tyś i pchnie za 25 tys okazyjnie. I na pewno chetny się znajdzie. Takie zycie. I bedzie opowiadał , wiesz to taki dziadek sobie kupił i nie miał czasu zeglować, potrzebował kasy i trafiła się okazja :-D

Sławek
_________________
żeglarz drugiej kategorii
 
 
~boSmann

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 10 Maj 2009
Posty: 418
Wysłany: 2009-11-17, 20:25    [Cytuj]

Cytat:
Pokład był tak cienki, że strach

Płatność netto to i grubość laminatu netto ;-)
Cytat:
Po awanturze

Bo ten klient to niezły awanturnik musi być. Zamiast się cieszyć, że lekką regatówkę może zrobić to aferę robi i skorupy wymienia. Cfaniaczek :-D
_________________
Zbyszek
 
 
Bodo
[Usunięty]

Wysłany: 2009-11-17, 20:32    [Cytuj]

Ta wymiana poglądów i żartów...... nauczyła mnie więcej, niż ostrzeżenia przed kupnem jachtu - bubla, notorycznie zamieszczane przez innych forumowiczów...... niestety..... taka jest prawda czasu.... przykład nieszczęścia drugiego jest najbardziej trafiającym argumentem......
 
 
mariner_67

Wiek: 32
Dołączył: 23 Cze 2008
Posty: 76
Skąd: Mazury
Wysłany: 2009-11-17, 21:10    [Cytuj]

bodo napisał/a:
Ta wymiana poglądów i żartów...... nauczyła mnie więcej, niż ostrzeżenia przed kupnem jachtu - bubla...




Warto wiedzieć i mieć na uwadze to co mówią koledzy z forum ,lecz nie sugerował bym się tym za bardzo bo większość z nich to właściciele "TUNINGOWANYCH SASANEK "
i innych jachtów których jakości wykonania i sprawności jest trudna do określenia (nie śmiem negować ponieważ każdy z tych jachtów jest zrobiony pod jego użytkownika ).

wg. mnie sugeruj się tylko jeżeli chcesz być " 1 z nich " .- armatorem jachtu osobliwego ^

Wszystkie tragedie czy też sytuację podobne do tej
PRZESTRZEGAJĄ nas od jednej rzeczy


CZARTER to CZARTER - i konstrukcje jachtowe które można wyczarterować ,muszą być uniwersalne , bezpieczne i wolne od myśli technicznych w.w PANÓW
-bo gdy na TUNINGOWANĄ SASANKĘ - wsiada niedzielny żeglarz kończy się to tragicznie .
_________________
Wind Sails Spins
Ostatnio zmieniony przez mariner_67 2009-11-17, 21:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
~VA00

Pomógł: 7 razy
Dołączył: 05 Sie 2008
Posty: 632
Wysłany: 2009-11-17, 21:29    [Cytuj]

Sławek napisał/a:
kocur napisał :

Cytat:
Sławek, jak sam napisałeś
"Ja na swojej sasance mam takie rozwiazanie, tzn podwięzie wantowe sa mocowane na sruby na wylot z tym ,że nie mam odciagów , gdyz podwięzie sa mocowany przy owręzy"
a ja jeszcze dodam, że podwięzi te są mocowane w pobliżu solidnego wzmocnienia jakim jest kołnierz połączenia kadłuba z pokładem, solidnie zalaminowany od środka. A nie na burcie 30 cm od linni wodnej.


Ale zauwazyłeś , że nowsze konstrukcję mają zamocowane podwięzie wantowe na półpokładach z odciagami w kabinie. Podobno dlatego aby przy kładzeniu masztu wanty były stale napiete i maszt nie leciał na boki. takie rozwiązanie co prawda obciąża maszt , ale i z tym sobie poradzono stosując solidniejsze profile. W końcu to tylko jacht czarterowy Nie wiem jak sie mocuje obecnie odciagi , tzn do czego. Wydaje mi się ,że w miejscu mocowania odciagów powinno byc jakies konstrukcyjne wzmocnienie

Sławek


Jak porówna się zdjęcia tego wyłowionego jachtu (przed zalaniem)
w środku i na zewnątrz (wyżej w temacie) i np. te Laguny:
http://spid.mazury.info.pl/spid/laguna_730.html
to widać istotne różnice. Nie ma tych śrub na burcie, a ,,odciągi'' są krótkie i pod ostrym kątem. To tego widać spore pogrubienie laminatu w miejscu mocowania want.


Przesuwanie want do osi kadłuba jest co najmniej dziwne. W oceanicznych jachtach regatowych stosuje się nawet specjalne wysięgniki aby powiększyć kąt między wantą a masztem. Normalnym i optymalnym rozwiązaniem jest mocowanie na burtach lub blisko burt.


Niezależnie od zalet czy wad technicznych tego rozwiązania nie chciałbym pływać z rodziną na jachcie który ma jakieś niepotrzebne wystające stalowe pręty czy śruby w kabinie...
 
 
~Sławek
Sławek

Pomógł: 100 razy
Dołączył: 20 Maj 2008
Posty: 5851
Skąd: Charzykowy
Wysłany: 2009-11-17, 21:42    [Cytuj]

Cytat:
CZARTER to CZARTER - i konstrukcje jachtowe które można wyczarterować ,muszą być uniwersalne , bezpieczne i wolne od myśli technicznych w.w PANÓW
-bo gdy na TUNINGOWANĄ SASANKĘ - wsiada niedzielny żeglarz kończy się to tragicznie .


A dlaczego ? Ja kupiłem swoją na WJM , konkretnie z LOK w Gizycku . Skorupa Janmor wykonczenie na miejscu , ale solidne. Nic nie cieknie ,nic się nie urywa. Jacht mimo wieku ( rok 1997 ) jest suchy bez spekań , dalej jest oryginalny żelkot. jacht wypsażyłem w wiele swoich patentów , uważam ,że dobrych , wszak żegluje juz od 7 roku zycia. Na jezioro Charzykowskie to idealny jacht , a i na mazury tez dobry. Wole na swoim jachcie żeglowac w 2 lub 3 osoby niz na 9 nowym metrowcu w 8. Mnie dobokoja nie interesuje. Mam wiele rzeczy , których na czarterowcu nie uświadczysz.
1. regulowyany bukszpryt do zamocowania genakera
2. genaker z regulowanym rogiem halsowym i regulowanym na długość bomgenakerem.
3 brass do bomgenakera ,
4 genua i dodatkowe bloki do obsługi genui ( bloki kabestanowe do genui , bloki do szotów genakera.
5 dodatkowe żagle : fok sztormowy , genua , genaker,
6 wimpel + icki na foku i genui ,
7 obciagacz bomu o odpowiednim przełożeniu
Nie mam natomiast wysokosci stania, koła sterowego , busoli,kibla morskiego podwójnych relingów ladówki plzmy i radia cd, ogrzewania webesto, prysznica itd

Sławek
Ostatnio zmieniony przez Sławek 2009-11-17, 21:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
kocur

Pomógł: 1 raz
Wiek: 55
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 64
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-17, 23:07    [Cytuj]

Sławek napisał/a:


Ale zauwazyłeś , że nowsze konstrukcję mają zamocowane podwięzie wantowe na półpokładach z odciagami w kabinie. Podobno dlatego aby przy kładzeniu masztu wanty były stale napiete i maszt nie leciał na boki. takie rozwiązanie co prawda obciąża maszt , ale i z tym sobie poradzono stosując solidniejsze profile. W końcu to tylko jacht czarterowy Nie wiem jak sie mocuje obecnie odciagi , tzn do czego. Wydaje mi się ,że w miejscu mocowania odciagów powinno byc jakies konstrukcyjne wzmocnienie

Sławek


Jak już wcześniej napisałem, ja mam taką łódkę, na której podwięzi wantowe są przesunięte do osi jachtu. Pręty stalowe łączą okucie pokładowe z solidnymi płaskownikami wlaminowanymi w burty. Taka wersja montażu want dopuszczana jest tylko na śródlądzie, wersje zatokowe muszą mieć podwięzi montowane tak jak na Twojej łódce.

mariner 67 napisał, że
CZARTER to CZARTER - i konstrukcje jachtowe które można wyczarterować ,muszą być uniwersalne , bezpieczne i wolne od myśli technicznych w.w PANÓW
-bo gdy na TUNINGOWANĄ SASANKĘ - wsiada niedzielny żeglarz kończy się to tragicznie .

Tak powinno być, czyli że czarterowane łódki są w jakimś standardzie. Ale wcale tak nie jest. Duże i małe firmy czarterowe szukają oszczędności i budują łódki same lub zlecają ich budowę. I tu zaczynają się problemy. Tanio zbudowana łódka ... jest później tanio sprzedana po sezonie. Ale żeby zbudować tanio trzeba na czymś zaoszczędzić. Na lodówce? Nie. Na ogrzewaniu? Nie. Może na kiblu morskim? Nie. Zaoszczędzić można na tym, czego nie widać, a co z punktu bezpieczeństwa jest najważniejsze. Czyli oszczędności pojawiają się w materiałach i w robociźnie.

Dodam jeszcze, że nie wrzucam wszystkich czarterowni do jednego worka i wiem że są i takie, które nie oszczędzają na sprzęcie i na bezpieczeństwie klientów. Ale to zdecydowana mniejszość.

Dobrym rozwiązaniem, ale drogim a tu chodzi o taniość, byłoby wyposażanie firm czarterowych w nowe jednostki produkowane w renomowanych stoczniach. Byłoby tak, że stocznie budują a czarterownie wypożyczają. Teraz sytuacja jest zaburzona - to tak jakby wypożyczalnia samochodów sama budowała auta do wypożyczenia :mrgreen: :mrgreen:

Sławek, mam podobne jak Ty ulepszenia łódki w stosunku do "standardu". I myślę, że każdy rozsądny armator takie ulepszenia wprowadza, dlatego łódki armatorskie są droższe od "gołych" łódek czarterowych.
 
 
gm

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 142
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-18, 08:12    [Cytuj]

Myśle ,że nie jest wazne kto wytwarza łódkę , wazne żeby była wykonana zgodnie z projektem. Przy dokładnych obliczeniach wytrzymałosciowych i nieiwelkich współczynnikach bezpieczeństwa każda zmiana w konstrukcji moze zakończyć się conajmniej nieprzyjemnie.Nawet to co wydaje sie lepsze ogólnie w danym konkretnym przypadku moze takie nie być.Mysle ,że róznego rodzaju przeróbki nie kończa sie tragicznie tylko dlatego ,że ze wzgledu na trudne do przewidzenia warunki pracy , konstrukcja liczona jest jednak z duzym zapasem albo jest przesadzona z innych powodów niż wytrzymałość..Podobnie jak w każdej konstrukcji majacej wpływ na bezpieczeństwo ludzi wszelkie zmiany powinny byc konsultowane z projektantem.Logiczna konsekwencją moich wywodów byłaby walka z pirackim wykorzystaniem projektów , a jeżeli projekt jest legalny to wymóg nadzoru autorskiego ( nie koniecznie przecież przez autora).Chyba nie jest trudno zapytac firme czarterującą o pochodzenie jednostki . Może dobra praktyka byłoby zamieszczanie na stronach internetowych czarterowni certyfikatów zgodności z projektem i legalnosci tegoż projektu.Jeżeli nawet nie jest to wymagane prawem to moze użytkownicy bedą chcieli coś takiego zobaczyć.
 
 
kocur

Pomógł: 1 raz
Wiek: 55
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 64
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-18, 08:33    [Cytuj]

gm, masz rację. Co prawda zaraz na forum wystąpią obrońcy wolności gospodarczej i będą sugerować, że za kilkanaście lat rynek coś wymusi albo wyreguluje... Bla, bla, bla... Nic z tego. Jedyne co rynek może wymusić to obniżanie cen kosztem jakości.

Miło mi spotkać na forum kogoś podobnie myślącego jak ja.
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 145 razy
Wiek: 38
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 7413
Wysłany: 2009-11-18, 08:37    [Cytuj]

Kocur, nie prawda, ze rynek wymusi obnizanie jakosci kosztem cen. W pewnym zakresie i w pewnym czasie - owszem. Ale nie zawsze.
Czesto czarteruje nawet na 2 osoby dobrze wyposazone jachty ok. 8 metrow. Przed 9-cioma metrami tez oporu nie mam. Jestem czescia rynku i popytem, a wiec ktos mi musi podaz na to wykreowac :)

Rynek jak zwykle sie podzieli i tyle. Bedzie zarowno tani czarter, jak i ten normalny.
Sa opinie, ze czartery w ogole odejda na rzecz wypozyczalni.
 
 
gm

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 15 Maj 2009
Posty: 142
Skąd: Łódź
Wysłany: 2009-11-18, 09:06    [Cytuj]

kocur napisał/a:
Jedyne co rynek może wymusić to obniżanie cen kosztem jakości.

Ja mam nadzieje na cos przeciwnego: na podnoszenie jakosci.Oczywiscie przy wysokiej jakosci są tez konsekwencje cenowe.Jestem przekonany ,ze kryterium ceny przestanie być ważne po pierwszej awarii na wodzie , braku serwisu , wodzie w kabinie i frustracji ,ze nie działa cos za co sie zapłaciło.Wolałbym jednak ,żeby włścicielom renomowanych firm srce za bardzo nie rosło bo moze sie okazac ,że wysoka cena wcale nie jest gwarancja jakosci co zdarzyło mi sie doswiadczyć.
 
 
kocur

Pomógł: 1 raz
Wiek: 55
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 64
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-18, 09:15    [Cytuj]

plitkin, ja w zasadzie też jestem częścią tego rynku. Pomimo tego, że mam własną łódkę to zdarzało się, że przed sezonem albo na dalekim akwenie byłem czarterobiorcą. I podobnie jak Ty nie lubię tłoku na pokładzie. Mało tego. Co roku latem pływam z zaprzyjaźnionymi załogami czarterującymi łódki. Też bez tłoku i oglądania się na dobokoję. Ale co roku obserwuję właśnie pogarszanie się sytuacji w czarterowniach. Zrobiło się ich tak wiele, że muszą konkurować ceną a nie jakością. Inaczej upadną. Dla czarterowni to bitwa na śmierć i życie - przetrwają tylko ci, którzy na rynku pozostaną, czyli najtańsi.

Zresztą problem taniości usług jest szerszy i nie dotyczy tylko czarterowni. Popatrz co się dzieje w supermarketach - można kupić świetną kiełbasę już za 5,60 zł. :-D Kupisz? Ty i ja nie kupimy, ale społeczeństwo w swojej masie kupuje. Tak jak społeczeństwo w swojej masie wyczarteruje byle co... bo jest tanio.

Jaka jest różnica między wypożyczalnią a czarterownią?
 
 
kocur

Pomógł: 1 raz
Wiek: 55
Dołączył: 15 Lis 2009
Posty: 64
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-18, 09:22    [Cytuj]

gm, dopóki walka o klienta sprowadza się do obniżania ceny za dobokoję to nie może być mowy o podnoszeniu jakości.

Inna sprawa to spojrzenie na czartery z innej strony - nie patrz przez pryzmat siebie samego czy też innych forumowiczów, bo to są ludzie zainteresowaniż zaglami. Spójrz na to oczami człowieka, który może pojechać nad morze ale tam łóżko kosztuje 25 zł/dobę a tu ma wakacje na jachcie za 20 zł/dobę. Dla tych ludzi czarterownie nie muszą starać się o jakość, dla nich należy obniżać cenę. A tych czarterobiorców jest przytłaczająca większość. Ty, plitkin i ja giniemy w tym tłumie.
 
 
mazury.info.pl
Administrator
pies ogrodnika

Pomógł: 344 razy
Dołączył: 15 Maj 2008
Posty: 19490
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2009-11-18, 09:31    [Cytuj]

kocur. Bardzo trafne spostrzezenie.
 
 
Szaman3
[Usunięty]

Wysłany: 2009-11-18, 10:05    [Cytuj]

kocur napisał/a:
Zresztą problem taniości usług jest szerszy i nie dotyczy tylko czarterowni. Popatrz co się dzieje w supermarketach - można kupić świetną kiełbasę już za 5,60 zł. :-D Kupisz? Ty i ja nie kupimy, ale społeczeństwo w swojej masie kupuje. Tak jak społeczeństwo w swojej masie wyczarteruje byle co... bo jest tanio.


Tu się z Tobą całkowicie zgadzam. Zacznę od pierwszego zdania. To jest rzeczywiście problem i to w każdej branży. Klienci są bezkrytyczni i najczęściej nie dostrzegają, że np. u konkrencji kupują coś za pół ceny ale o 1/4 wartości tego co im gdzie nidziej oferowano. Ja też uzywam argumentu z kiełbasą :-) , choć idę dalej w rozmowie z klientem który mówi, że ktoś mu "to samo" oferuje dużo taniej, "czy kupiłby pan kiełbasę za 2 zł?"
Wracając do jachtów. W zeszłym roku miałem pomysł, na razie zupełnie nie rozpoznawany pod wzgledem możliwości rynku, żeby postawić do czarteru kilka jachtów przede wszystkim doskonale wyposażonych pod wzgledem żeglarskim (hotel też przy okazji) i reklamować je jako jachty dla tych, którzy naprawdę potrafią zeglować i szukają czegoś innego, niż oferuje większość czarterowni i nie satysfakcjonuje ich jacht wykastrowany, z byle jakimi żaglami, bez wielu (dla mnie) potrzebnych rzeczy np. do zmiany trymu zagli.
Ale to na razie taki luźny pomysł.
 
 
mazury.info.pl
Administrator
pies ogrodnika

Pomógł: 344 razy
Dołączył: 15 Maj 2008
Posty: 19490
Skąd: Giżycko
Wysłany: 2009-11-18, 10:20    [Cytuj]

Mariusz Główka napisał/a:
W zeszłym roku miałem pomysł, na razie zupełnie nie rozpoznawany pod wzgledem możliwości rynku, żeby postawić do czarteru kilka jachtów przede wszystkim doskonale wyposażonych pod wzgledem żeglarskim (hotel też przy okazji) i reklamować je jako jachty dla tych, którzy naprawdę potrafią zeglować i szukają czegoś innego, niż oferuje większość czarterowni i nie satysfakcjonuje ich jacht wykastrowany, z byle jakimi żaglami, bez wielu (dla mnie) potrzebnych rzeczy np. do zmiany trymu zagli.
Ale to na razie taki luźny pomysł.


Takie firmy juz istnieja (moglbym wymienic co najmniej trzy)... i maja sie dobrze. Z rozmow z wlascicielami wynika, ze co jakis czas ich stali klienci chca sprobowac czegos innego (czytaj tanszego)... i w przyszlym sezonie wracaja bogatsi o doswiadczenie, ze tanie mieso...
 
 
gnom
[Usunięty]

Wysłany: 2009-11-18, 12:15   A mnie tak szkolili :) [Cytuj]

plitkin napisał/a:
Zamykam zejsciowke w trudnych warunkach od czasu przczytania ksiazki "jak zeglowac w trudnych warunkach", czyli od kilku lat. Wczesniej jakos nie uslyszalem od nikogo takiej dobrej rady.

Oczywiscie, na srodladziu nie zostawiam nikogo w srodku po zamknieciu zejsciowki! :)

Bodo - stricte "kursu" robic nie polecam. A poplywac z kims doswiadczonym, kto chce sie podzielic doswiadczeniem- bardzo przydatne.

Chyba ze kurs nie "patentowy", a naprawde doszkalajacy. Ale takich nie znam.


Na szkoleniu zostałem poinformowany o zagrożeniach i sposobach ich minimalizowania. Zawsze przy "silniejszych" wiatrach łajbę mam zamkniętą a załoga w "kapoczkach" na pokładzie... ostrożności nigdy dość.
 
 
balti

Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 1450
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-18, 13:09    [Cytuj]

Moim zdaniem żaden kilkugodzinny kurs nie zastąpi opływania i doświadczenia w różnych warunkach . Tutaj młoda niedoświadczona załoga po prostu spanikowała , a resztę dokończyły siły natury ,nie po raz pierwszy i pewnie niestety nie ostatni. Nawet najlepiej zbudowana i wyposażona jednostka sama nie popłynie . To nie w jachtach tkwi problem , a w czynniku ludzkim . Najpierw trzeba nauczyć się pokory w stosunku do żywiołu jakim jest woda i wiatr.
_________________
Gdzie ta keja ....
 
 
~plitkin
Stangret

Pomógł: 145 razy
Wiek: 38
Dołączył: 16 Maj 2008
Posty: 7413
Wysłany: 2009-11-18, 18:27    [Cytuj]

Czy giniemy w tlumie czy nie - oferta dla takich klientow musi istniec. BO jak przestanie istniec - zaraz sie pojawi.

Fakt, ze im spoleczenstwo bedzie bardziej bogate, tym sytuacja bedzie sie zmieniac z kierunku najtaniej za kazda cene w strone komfortu/rozsadku/bezpieczenstwa/wygody psychicznej.

Wypozyczalnia a czarterownia - roznica w czasie najmu. WYpozyczalnia - na kilka godzin, czarterownia - na dluzej. Osobiscie sie z ta teza nie zgadzam, tylko mowie, ze takie poglady sie pojawiaja.
 
 
balti

Pomogła: 11 razy
Dołączyła: 18 Maj 2009
Posty: 1450
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-18, 19:39    [Cytuj]

Plitkin chyba za bardzo upraszczasz sprowadzając wszystko do poziomu ceny.
Jeśli takiego młodego czarterobiorcę, zakładam że nawet po kursie "na patent", wsadzisz na łódkę będzie on tak samo niedoświadczony niezależnie od tego jakiej klasy będzie to jacht .
Natomiast zgadzam się z tezą że czarterowe jachty powinny różnić się wyposażeniem / nie tylko ilością koi / jeśli klient ma ochotę na "pozłacany sracz" , a jest w stanie za to zapłacić to proszę bardzo . Ale z mojego punktu widzenia lepiej by było gdyby tacy ludzie dopłacali za obecność i rady doświadczonego sternika. Wszystkim by to wyszło na zdrowie , a czasami uratowało życie...
_________________
Gdzie ta keja ....
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
[ ODPOWIEDZ ]
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

MAZURY INFO PL - KONTAKT

| strona główna | internet | o serwisie |
(C) 2008 Copyright by mazury.info.pl